sábado, 16 de enero de 2010

LA CVR, LOS BLOGS Y LA PRENSA DE ULTRADERECHA







REFLEXIONES SOBRE DOS FRENTES DE DISCUSIÓN






Gonzalo Gamio Gehri



1.- La CVR, el Gran Combo Club y los "rebotes" en la prensa autoritaria.


A fines de Diciembre, Silvio Rendón publicó un polémico post en el Gran Combo Club, titulado Las singularidades de la CVR peruana. Allí publica un cuadro elaborado por Priscilla Hayner – entiendo que incompleto – en el que compara los gastos y el número de personal empleados por diferentes comisiones de la verdad en el mundo. Lo que busca mostrar el post es que nuestra CVR resultó ser una de las más “caras”, y una de las que recurrió a un mayor número de personal. Eso eran los datos “controversiales”.

En una segunda parte, Silvio Rendón cuestiona nuevamente el tema de las cifras de muertos y desaparecidos, para sostener luego que – a su juicio – las fuerzas armadas y policiales constituirían los autores del mayor número de crímenes, en contraste con el Informe Final de la CVR, que sostiene que es la organización terrorista Sendero Luminoso constituye la responsable de la mayor cantidad de asesinatos y violaciones de derechos humanos.

Como comenté en el blog mencionado, me parece que la tesis de Hayner – al menos tal y como aparece fragmentario en el post de Silvio Rendón, pues no conozco el libro de Hayner– es estrecha de miras. No se plantea un análisis del contenido del mandato y las tareas de la CVR que pueda ampliar nuestra perspectiva acerca de las tareas y costos. Muchas comisiones de la verdad se concentraron en elaborar un informe sobre desapariciones; el mandato de la CVR es comparativamente mucho más amplio, pues solicita un diagnóstico exhaustivo, un análisis de las causas y secuelas de la violencia, la elaboración de un plan integral de reparaciones, el planteamiento de reformas institucionales, una propuesta de reconciliación a largo plazo, etc. La CVR recabó 17,000 testimonios, realizó audiencias públicas en los lugares que fueron golpeados por la violencia. Señalar escuetamente que es la comisión de la verdad “más cara” y con un mayor número de personal sin especificar las tareas que se encomendó a cada comisión de la verdad me parece una deficiencia sustancial en la nota, que compromete la validez de su tesis central. Los economistas saben muy bien que un análisis de las tareas asumidas y de sus resultados es necesario para emitir un juicio concluyente sobre los costos de las instituciones. La información fragmentaria no resulta estrictamente útil y carece de objetividad.

Pero también hay que decir que el escueto cuadro contribuye a echar sombras sobre una investigación importante. El cuadro no dice mucho en realidad, y esa indeterminación se presta a interpretaciones de diversa ralea. No sólo no se toma en cuenta las tareas que la CVR emprendió – conforme al mandato que le dio vida – sino que no se toma en cuenta sus resultados. El Informe Final constituye un documento riguroso sobre la violencia y la desigualdad en el Perú. Indicar escuetamente que fue la “más cara” y la que contó con mayor número de personal introduce la idea infundada de que hubo alguna irregularidad. La CVR ha sido auditada, y sus enemigos más encarnizados en el Congreso y en la prensa la han investigado cientos de meses. Allí están las cifras – que están públicamente a disposición del lector interesado, y siempre lo estuvieron- , que muestran, por ejemplo, que algunos comisionados no cobraron un centavo por su trabajo. Si se quiere deslizar la idea de que algunos costos no están debidamente justificados, lo mínimo que uno puede pedir es que se presenten pruebas (no se ha presentado ninguna). La CVR ha sido ha rendido cuentas de modo transparente respecto de la administración de los recursos con que contó.

Sobre el tema de las cifras, prefiero dar la palabra a los expertos en la materia. Daniel Manrique nos ha indicado una página en donde se responde a las preguntas más frecuentes sobre el asunto. No voy a detenerme en este punto.

Como era de esperarse, el post fue “rebotado” en Correo y La Razón, aderezando los textos y mutilando ciertos temas de discusión planteados por Silvio Rendón, y aprovechando maliciosamente el carácter fragmentario de la crítica. Ni una palabra sobre la cuestión de los perpetradores. Ambos medios sólo se concentraron en el “dato” escueto de los costos. Es que esta prensa de ultraderecha se aferra a cualquier argumento contra la CVR y contra quienes abogan por reconstruir la memoria de la violencia en el país (y en general contra los temas de Derechos Humanos), al margen si la crítica es buena o deficiente: ha usado la tesis de que la causa de la memoria es “elitista” o minoritaria, el tema del presunto “sesgo”, las cifras, incluso intentaron difamar a Javier Ciurliza alterando la trascripción de sus conversaciones con Guzmán, etc. Todo vale cuando se trata de demoler al “adversario”. La verdad les interesa muy poco. Hace rato que renunciaron a investigar por su cuenta. Incluso toman insumos de los blogs. Que esta prensa rebote una discusión como esta constituye un pobre destino por donde se le mire. Silvio Rendón esperaba promover un debate de mayor alcance. Aunque por lo general discrepamos en casi todos los temas nacionales - particularmente en el tema de la CVR existe un desacuerdo muy difícil de superar en diversos niveles -, lo considero un honesto, preparado y lúcido interlocutor, con gran talento para el debate.

Algunas personas me han acusado de suscribir el Informe de la CVR con la convicción con la que algunos creyentes suscriben lo escrito en la Biblia. Me provoca risa esa insinuación. Muchos conservadores católicos me acusan, escandalizados, de criticar el discurso y las actitudes en la arena pública de algunas autoridades religiosas, pensando – erróneamente – que la crítica de este discurso constituye una especie de sacrilegio. No lo es. Siempre les respondo que cuando desarrollo la crítica recurro a argumentos, y no a insinuaciones, y siempre guardando el respeto que se merece toda criatura humana. Desde un punto de vista religioso, la ‘crítica inmanente’ (B. Welte) – presente en los textos proféticos y en el Evangelio – es una fuente de inspiración permanente para la tradición judeocristiana. En una perspectiva ciudadana, es un derecho. Y añado que en los debates al interior de los espacios públicos democráticos la única autoridad que puede ser invocada sin restricción es la del mejor argumento. Sin embargo, estos críticos – que no conocen mi trabajo – son de una opinión diferente. Se equivocan.

Estoy convencido de que el Informe de la CVR debe ser discutido. La propia Comisión señaló que la investigación que se entregaba al país se trataba de un relato perfectible. Mi posición respecto de la importancia del Informe Final de la CVR para la cultura democrática es conocida por los lectores de este blog, incluso acabo de publicar un libro sobre el tema. El Informe Final constituye una investigación interdisciplinaria rigurosa que echa nuevas luces sobre la tragedia sufrida en el país. La apelación a la amplitud del mandato fundacional de la CVR no es una estrategia defensiva (consistente en derivar la responsabilidad al gobierno de Paniagua); la amplitud del mandato constituye una de las mayores virtudes de nuestra CVR. El mandato hizo posible la articulación de un relato interdisciplinario plausible sobre la hora más oscura de nuestra historia reciente. El texto ha confrontado decisivamente a un amplio sector de la mal llamada "clase dirigente": los políticos, altos jerarcas de las Fuerzas Armadas y la Iglesia, etc. , sobre la base de una reconstrucción histórica sólida. El documento asigna responsabilidades políticas y penales entre aquellos que desempeñaron cargos de responsabilidad pública en esas dos décadas, justificando sólidamente sus afirmaciones. En el plano teórico, desafía consistentemente la tesis conservadora de la unidad nacional fundada en la homogeneidad cultural y religiosa, en el "mestizaje". La sección sobre la reconciliación constituye una defensa de la diversidad (cultural, religiosa y de género) y la ciudadanía plural.


Considero, también, que debemos reconocer la valía de quienes exponen su vida e integridad por la causa de los derechos humanos en el Perú. Es el caso del ex Presidente de la CVR, que ha tenido que afrontar diversos ataques y amenazas por su defensa de la memoria y la justicia. Evidentemente, la causa de los derechos humanos exige un gran compromiso, que algunas personas asumen con singular valentía e integridad. He dicho que la cultura de los derechos humanos constituye un signo de civilización, que debería ser vindicado más allá de las ideologías políticas y los credos. No se trata de un asunto de fe ciega, sino de convicciones y puntos de vista sobre los cuales pueden ofrecerse buenas razones. Ese es el caso de la defensa de la CVR peruana. Es pertinente y legítimo plantear una discusión del orden de lo cuantitativo, como la que Silvio Rendón propone, contando por supuesto con un mayor número de criterios para formarse un juicio más preciso. Pienso que el cuadro está incompleto; sólo podemos afirmar que la CVR salió “cara” o no si es que introducimos más variables. No sólo el resultado, sino las actividades realizadas (audiencias públicas, etc.) y particularmente las tareas de las comisiones de la verdad a la luz del mandato que les dio vida. A eso se debe que algunos comentaristas hayan señalado que el post acusa un sesgo anti-CVR y que éste “le hace el juego” a medios del nivel de Correo y La Razón. El propio título del post – arguyen – pretende insinuar que los “altos costos” constituyen las singularidades de nuestra CVR, y no, por ejemplo, la construcción de un relato amplio y riguroso sobre el conflicto armado interno (creo que la objeción relativa al título de la nota frente a su contenido sí tiene sentido). Se nos dice, en suma, que no seamos ingenuos frente al hecho del "rebote", No obstante, el propio Silvio Rendón ha criticado duramente el talante tendencioso y malicioso del “rebote” del post en la prensa autoritaria.


Considero que existe un segundo tipo de investigación y debate – complementario respecto del anterior - que se echa de menos en nuestro medio. Se trata de un estudio de orden cualitativo, un estudio comparado de justicia transicional, que contraste el mandato, los alcances y resultados de las comisiones de la verdad en el mundo (a lo mejor dos o tres). Esta clase de discusión prácticamente está fuera de los blogs, seducidos muchas veces por la inmediatez del supuesto “dato” o por la generación de controversias alrededor de presuntas “denuncias”. Debemos incorporar esta discusión en la blogósfera.


No existe documento que no deba ser examinado, interpelado y discutido ¡Ni siquiera la Biblia! Sin embargo, el examen crítico, la interpelación y la discusión son prácticas sociales que suponen la confrontación de argumentos e interpretaciones rivales. Si se hacen alusiones personales, que se hagan con las pruebas por delante. Uno de los funestos legados de Montesinos ha sido la degradación del espacio público y de las formas de comunicación en él. No estoy seguro de que haya sido un pionero en la materia, pero sí un impulsor eficaz de esta lógica. La introducción de la lógica del Reality Show, la insinuación ofensiva, la bravata criollona, la denuncia infundada, la suposición visceral de “intereses ocultos”, el insulto y la intimidación; ese espíritu ha calado hondo en diversos medios de comunicación, que se valieron de malas artes para hacer lo que consideraban “trabajo político”. El diálogo y la argumentación fueron sindicados entonces como sofisticaciones “elitistas”, sospechosamente “delicadas”. Devolverle la salud al espacio público implica revalorar la cultura del argumento. Por ejemplo, el trabajo serio de Daniel Salas, Silvio Rendón, Susana Frisancho, Carlos Mejía, Carlos del Carpio y otros en el Gran Combo han apuntado a promover esa clase de cultura argumentativa en la blogósfera. Es en el marco de ese horizonte dialógico-crítico que las polémicas sobre justicia transicional pueden prosperar.


Hace unos días que he renunciado al Gran Combo Club, motivado por el particular "estilo" - a mi juicio cuestionable -de algún autor puntual y algunos problemas de tipo argumentativo en algunas de sus recientes entradas, y también por algunas cuestiones de fondo. Mi salida obedece a razones de principio: no podía avalar las malas formas de los posts de ese nuevo miembro del GCC, tampoco algunas afirmaciones del autor en cuestión, pues las considero absolutamente injustas. Les doy las gracias a mis antiguos compañeros por la oportunidad brindada. Más allá de estas agudas discrepancias, considero a los miembros fundadores del Combo – quienes me invitaron a participar en ese importante espacio - buenos amigos y personas valiosas. Les deseo la mejor de las suertes. En adelante, concentraré mi actividad bloguera en esta bitácora filosófica personal, Política y Mundo Ordinario.



2.- Otro frente: los "reaccionarios" y el anhelo de impunidad.



Los enemigos de la justicia transicional están en plena actividad, también en la blogósfera. En un blog expresamente contrario a la causa de los derechos humanos, el autor celebra que supuestamente en Brasil los militares hayan ejercido presión sobre Lula para que no se forme una comisión de la verdad en ese país y se mantenga en vigencia una vergonzante ley de amnistía; según el pintoresco post, el gobierno brasileño habría cedido ante el burdo chantaje. El autor deja entrever que los militares peruanos debieron hacer lo mismo (dice literalmente que "los militares de Brasil son un ejemplo. Los nuestros... bueno..."). Así como lo oye, la idea que se desliza en esa nota es que los uniformados debieron poner en jaque al poder civil para impedir que se haga memoria y se investiguen los crímenes del pasado. Fíjense además en el último párrafo en negro del post, encontrará un breve manifiesto militarista, insultante y mal escrito. La vieja ilusión de la impunidad y de la 'carta libre' para los uniformados (y el anhelo de amnistía). Lamentable, verdaderamente lamentable. Son las incongruencias de quienes pasan por personas religiosas, pero de facto defienden una cultura de muerte. Este señor ni siquiera sabe que muchas comisiones de la verdad - entre ellas la CVR - son instituciones del Estado, formadas por mandato del Estado (no son organismos "externos" que se "entrometen", como sugiere cómicamente el blogger en uno de sus comentarios....debería documentarse mínimamente sobre el tema). Se olvida que en el Perú las Fuerzas Armadas no pueden convertirse legalmente en un grupo de presión política, y que, históricamente, en el año 2001, las Fuerzas Armadas peruanas estaban en una situación precaria - y en un contexto de necesaria reestructuración y autocrítica -, por los sonados escándalos de corrupción de la "promoción Montesinos" y la cúpula afín al fujimontesinismo, que había sido justamente doblegada después de la caída del régimen autoritario de Fujimori. La institución militar misma exigía ser purificada de sus malos elementos. El gobierno de transición intentaba configurar unas fuerzas del orden leales a la democracia. Ese proyecto se debilitó años después, lastimosamente.




Actualización:



1.- Véase la contundente réplica de Arturo Caballero y otra de César Zarzosa al post de Ricardo Milla sobre este tema. Ambos textos constituyen una solvente y definitiva refutación del militarismo craso de Milla.


2.- Véase el particularmente contundente comentario de Eduardo Gonzalez al post de Ricardo Milla. El joven bloguero responde de manera confusa que él no defiende el crimen y la impunidad, y que sólo está "contra la ideología detrás de las "comisiones de la verdad"" (sic). Sin embargo, su endeble post versa no sobre las ideologías, sino sobre la extorsión que ejerce el ejército brasileño sobre su propio gobierno con el fin de que no se investiguen sus delitos. Extorsión que él saluda con entusiasmo, juzgándola como "ejemplar". De Ripley.

101 comentarios:

Jose Alejandro Godoy dijo...

Gonzalo:

Un par de precisiones y luego una reflexión.

En torno al cuadro presentado originalmente, tengo en mi biblioteca personal el libro completo de Priscilla Hayner en castellano, editado por el Fondo de Cultura Económica. En el mismo se presenta un cuadro sobre las CVR, en el que no solo se alude a gastos o número de comisionados, sino también a cuales fueron los hechos materia del mandato de las más importantes Comisiones de la Verdad, así como aquellos que fueron excluidos del mandato. El libro, debo decir, fue escrito originalmente en inglés en 2001, actualizado en castellando en 2008 (con el trabajo de otras CVRs, como la peruana) y posee elementos para el debate sobre la justicia transicional.

En cuanto a la segunda precisión, cabe mencionar que la CVR presentó sus cifras tanto en la página web, como en auditorías de Contraloría y las efectuadas por las agencias cooperantes que aportaron dinero para la Comisión.

Mi reflexión. Creo que el debate sobre la CVR se ha concentrado, ante todo, en las responsabilidades. Mejor dicho, en quien tiene más culpa o quien tiene menos culpa, tanto en términos políticos como penales. Ciértamente, es necesario establecer responsabilidades, alcanzar justicia, sancionar y tener en cuenta para la historia quienes no se comportaron a la altura de las circunstancias. Ello es clave e importante y, a mi modo de ver, explica tanto los inaceptables pedidos de amnistía de Sendero como los ataques provenientes de medios de comunicación que no aceptan las responsabilidades de agentes del Estado, así como el debate sobre las cifras que se reaviva cada cierto tiempo.

Sin embargo, se ha dejado de ver otros aspectos del IF: las fallas del Estado, los procesos de modernización frustrados, las historias regionales de la violencia y también porque fue posible la derrota de Sendero, más allá del discurso que ejerce el fujimorismo sobre este último punto.

Por ello, es necesario continuar investigando y considerar al Informe Final no como un punto de llegada, sino como el inicio de un proceso más amplio de debate público y, por cierto, de adopción de políticas públicas.

Saludos.

Uriel dijo...

Hola:

Creo que es mezquino criticar la CVR. Hacerlo es no ver los años de violencia que pasó. Lamentablemente nuestra "clase dirigente" siempre ha sido ciega.


Uriel

Daniel Salas dijo...

Hola, Gonzalo:

Respecto de tu actualización, hay que decir que ese blogger es tan ignorante de lo que habla que confunde "carioca" con "brasileño". Es irritante leer o escuchar a la gente pontificar sobre lo que no sabe. Viene a cuento una sentencia de mi admirado Billy Bragg hablando justamente de la extrema derecha de Gran Bretaña: "¿qué pueden saber de Inglaterra los que solamente conocen Inglaterra?"

Saludos.

Gonzalo Gamio dijo...

Hola José Alejandro:

Tienes razón. El IF CVR plantea también un proceso de modernización, implícito en sus recomendaciones y reformas institucionales.

Quisiera leer el libro de Hayner cuanto antes.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Uriel:

Las críticas son bienvenidas, si se fundan en argumentos.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Daniel:

Claro. Lo has dicho con suma lucidez. Efectivamente, el blogger no entiende de estos temas. La institucionalidad civil le importa muy poco.

Saludos,
Gonzalo.

Susana dijo...

Gonzalo, una pena la salida tuya y de Daniel del GCC. Voy a leer el post que enlazas y te comento.

Gonzalo Gamio dijo...

Efectivamente, estimada Susana, yo también lamento mi salida del Gran Combo. Hubiera deseado que no se produjese, pero creo que - dada la situación - era lo más aconsejable.

Saludos,
Gonzalo.

Letras del Sur dijo...

Hoy se publicó en Domingo de La República un artículo sobre un militar argentino que se enorgullece de sus crímenes y que luego de muchos años está siendo juzgado.

Opiniones como la de Milla fortalecen a esos sujetos.

Respecto a GCC, me parece que Rendón es muy agudo y que es muy valioso su aporte en los temas que discute.

¿Cuáles son las flaquezas del informe? es algo que quienes consideramos importante el informe debemos discutir con pruebas antes que quienes quieren confundir logren su cometido.

lo de los gastos estoy seguro que fue transparente. Un mayor gasto no quiere decir que hubo despilfarro. Ojala Rendón pueda medir el impacto de sus artículos.

Sin embargo, estuvo bien que deslinde de quienes malintencionadamente lo manipularon.

ricardo r. dijo...

estimado gonzalo:
porque obama representa el "nihilismo" y el final de la metafisca?

saludos.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Ricardo:

Disculpa, pero yo no suscribo el sentido que los "reaccionarios" le atribuyen al "nihilismo" - una especie de cajón de sastre de todo lo que desprecian -; de hecho, yo no uso ese término para nada. Tampoco suscribo la antojadiza lectura de la historia que tienen ellos.

Por lo tanto, no puedo contestar a tu pregunta off topic.

Saludos,
Gonzalo.

Vincenzo dijo...

En verdad aún no sé si tú o a los que llamas reaccionarios tienen razón con respecto al tema de los derechos humanos y la violencia terrorista en el Perú.
Te planteo un tema que es muy actual en partes.
a) El narcotráfico ocupa posiciones de poder cada vez más preocupantes en el país, especialmente en Trujillo y la costa norte. Al manejar cada vez más recursos los líderes de las mafias tienen la capacidad de corromper a autoridades públicas o amenazar o matar a las pocas que no son corrompibles.
b) Ante la ola de crímenes y la nula actuación del Estado para proteger a las víctimas de extorsiones, chantajes, asesinatos y otros abusos, un grupo de policías forman un escuadrón de la muerte y empieza a eliminar a los cabecillas de estas mafias.
c) Frente a esta situación algunos narcos financian ONGs que exigen 35 años de cárcel para estos policías. Su intensión no es proteger los derechos humanos sino utilizar al sistema a su favor.

¿Qué alternativa viable se puede llevar a cabo?
a) Una de las justificaciones de la existencia del Estado es que este sea una entidad que pueda proteger la vida de sus ciudadanos y hacer cumplir las leyes.
b) Los escuadrones de la muerte claramente no pueden ser consentidos en un Estado de derecho. Son un testimonio de que el Estado no funciona.
c) Sin embargo, tampoco puede combatirse a criminales que en algunos casos tienen mayores recursos que los funcionarios estatales y logran tener una organización interna muchas veces más compleja que el mismo Estado.

Según tú, ante una situación como esta (que no es hipotética sino real y que puede llevar a niveles de violencia terribles como en México) ¿qué es lo que debe hacer el Estado para proteger de manera efectiva a los ciudadanos?

Geviert-Kreis dijo...

Saludos,

Pienso que los datos esquemáticos que presenta Hayner en la publicación de la Cruz Roja (IR of the Red Cross, Vol. 88, # 862) y que Rendón retoma, no pretenden ni deben pretender la exhaustividad de diagnosis que exige en su post. No por la falta de la necesaria fuente (el libro), sino por una cuestión metodológica a la base, comparativo-descriptiva o cuantitativa principalmente, como ya tuvimos oportunidad de precisar en otro comentario. La tesis de Hayner no es, de consecuencia, ni estrecha, ni incompleta, simplemente es pertinente y suficiente al método comparado que utiliza. Un trabajo, dicho al margen, que ha sido públicamente elogiado en Europa por haber sido una de las primeras comparaciones de CVRs de este tipo.

Es cierto que un análisis que, además, se ocupe hermenéuticamente al detalle de los logros, méritos, tareas, objetivos y demás aspectos igual de importantes que ud. subraya para el caso peruano, sería el necesario complemento cualitativo para este tipo de análisis comparativos de corte estadístico-descriptivo. En esto estamos de acuerdo, salvo que dicho análisis cualitativo no sería en ningún sentido completivo, sino complementario - completo ya es el trabajo de Heyner para la pregunta y el método escogido. Tal análisis cualitativo tampoco haría la tesis de Heyner menos estrecha, podría ser más bien una constatación (o contra-argumentación) interesante de lo afirmado (o no) por ella ("la CVR más cara"). Mientras que no se haga concretamente una comparación de este tipo (al menos binaria), la tesis de Heyner es infalsificable.

Afirmado esto, el problema que noto es otro más bien: la crítica que ud. le hace indirectamente a Hayner (falta de objetividad, fragmentariedad, validez), Hayner y yo se la podemos hacer a Ud. de manera exactamente especular. Vea ud.: si desea confutar lo que emerge del trabajo de Heyner (la CVR "más cara") y demostrar que lo que afirma sobre la CVR peruana no es igual de estrecho o imcompleto, tiene que confrontarse con las demás CVRs o casos nacionales como ha hecho ella. Es necesario comparar almenos dos casos y explayar el método usado para la comparación.

En efecto, para demostrar que "la CVR peruana fue las más cara", porque correspondió simplemente a su justa medida de eficiencia - o si se quiere afirmar que fue mejor o peor según mandato, si fue digna de mérito o no, es igual -, se necesita comparar con otros casos y Heyner lo hace, mientras uds. no. Vuestro debate local sobre la CVR, Museo y demás, no se mueve del "caso único", no desea confrontarse de ningún modo, y no lo quiere hacer por lo que veo, ni por el lado de los promotores, ni por el lado de los detractores, cuyos argumentos son menos persuasivos todavía. El mérito del trabajo de Heyner (y del post del Sr. Rendón) está en trasladar finalmente vuestro debate localista a una lectura crítica comparada internacional (ya sería hora, son casi 10 años señores), sin barricarse autológicamente en la propia hermenéutica, ya sea a favor o en contra de estos importantes instrumentos transicionales.

cordialmente,
Giovanni

Gonzalo Gamio dijo...

Vincenzo:

Creo que el elemento C de tu caso planteado requiere de justificación.

Creo que el cambio de la estrategia en el caso antiterrorista presta una buena lección. Implementar las tareas de inteligencia sin descuidar la seguridad. Pero la formación de los escuadrones de la muerte constituye delito y no resuelve el problema.


Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Giovanni:

Concentrémonos en S. Rendón, porque el texto de Hayner no lo conozco. Rendón quiere sugerir en su post que la singularidad de nuestra CVR es lo costosa que fue y que tuvo demasiadfo personal. Desliza la idea de irregularidad y despilfarro. Hayner no dice nada de ello. Yo le respondo si piensa que hubo irregularidades debería demostrarlo con pruebas (la CVR ha sido auditada local e internacionalmente) y que si piensa que hubo despilfarro los datos mostrados no son suficientes. Podría incluso hipotéticamente haber sido "costosa", y sin embargo los costos podrían justificarse en la amplitud del mandato, las tareas y los resultados.

En lo de la necesidad de hacer un estudio cualitativo comparativo, no podemos estar más de acuerdo. Es hora de llevar el debate más allá del contexto local, sin duda.

Saludos,
Gonzalo.

Anónimo dijo...

Parece que el autor de ese estrambótico blog,muy parecido al del otro que pide su rey a gritos(más que el blog del Conde de Montecristo,parece el del Gato con Botas),¿tienen un doble discurso no?

Es gracioso leer sus anteriores artículos sobre el aborto y sus acusaciones a los liberales,
culpándolos de asesinos,y luego defender la cultura Full Metal Jacket,donde en sus ¨diálogos¨ se tiene que lanzar una ráfaga de balazos al aire para pedir la palabra.
Saludos,
Marcelo

Gonzalo Gamio dijo...

Así es Marcelo. Los blogs del maestro y el discípulo militarista parecen incurrir en esas inconsistencias.

Saludos,
Gonzalo.

Daniel Salas dijo...

Hola, Gonzalo:

Hay que estar prevenidos contra los que pretenden contrabandear un mensaje negacionista haciéndolo pasar por discurso académico. El uso de jerga filosófica y el recurso a la sintaxis culterana no convierte a una pachotada en un pensamiento elevado.

Sobre "Full Metal Jacket": no hay que tergiversar su mensaje. Es una película contra la guerra, no a favor de ella. Los soldados pasan por un proceso de despersonalización que los convierte en máquinas de obedecer y de matar. Quien no ve esa dimensión deshumanizadorq que la película denuncia solamente ve parcialmente o interesadamente.

La agudeza de Kubrick se observa con mayor brillo en películas como "2001" que fue contestada por una obra maestra como "Solaris" de Tarkovski, un artista metafísico cuyo arte era una forma de resistencia a la tiranía. Es lamentable que su nombre ahora sea usado para justificar la brutalidad anti-humanista de la metapolítica.

Geviert-Kreis dijo...

Saludos,

Sobre lo costosa que fue la CVR y lo de mayor personal, S. Rendón no está sugiriendo Gonzalo, él transcribe exactamente el contenido de los datos de Heyner en su informe-resumen para la Cruz Roja (no es necesario en lo absoluto el libro). No sé si ud. ha podido revisar los datos esquemáticos online de Hayner. Si no lo ha hecho, aquí le paso el link:

http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/review-862-p295/$File/irrc_862_Hayner.pdf

Se trata de un cuadro principalmente descriptivo, pero interesante. Sobre el hecho que esto datos permitan deducir irregularidad o despilfarro como sugiere el post de S. Rendón o vuestro debate general a favor o en contra, no me pronuncio sinceramente, porque no conozco bien vuestro contexto transicional, ni la línea argumentativa complesiva de vuestras posiciones. Sinceramente no me interesa mucho vuestra contraposición local interna entre promotores y detractores de ultraderecha como los llama, porque es un esquema antagónico recurrente en estos casos que degenera en el tiempo y no argumenta, opina a medias: un ejercicio sumamente ocioso sinceramente, casi al límite de los cultores de ficción. Estos vicios en el diálogo se dan en todos estos mecanismos transicionales post-conflicto, ninguna sorpresa. Va, por lo tanto, superado rápidamente. Más bien las contraposiciones, las lógicas de los rebotes se diluyen rápidamente si se sale del contexto local, hacia un diálogo multi-nivel, interdisciplinario e internacional.

Sobre la necesidad de un estudio cualitativo comparado hay suficiente material online para comenzar a hacerse una idea.

Sobre los informes finales por ejemplo, los mandatos, actores, objetivos, méritos, etc. de las CVRs por el mundo, se puede ver la base de datos del USIP:

http://www.usip.org/resources-tools/latest?filter1=%2A%2AALL%2A%2A&filter0=%2A%2AALL%2A%2A&filter2=2222&filter3=%2A%2AALL%2A%2A&filter4=%2A%2AALL%2A%2A

si no funciona el link: www.usip.org > Resources & Tools > Find Resource by Type: Truth Commission.

saludos,
Giovanni

Gonzalo Gamio dijo...

Gracias, Giovanni, por los datos. Los revisaré con interés.

El debate con S. Rendón sobre el tema es antiguo. El cuadro por sí mismo no sugiere despilfarro. Los comentarios de Silvio y de Alvarado sí.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Daniel:

Muy interesante tu reflexión. sería interesante un post tuyo sobre la película en este blog ¿Qué te parece?

Un abrazo,
Gonzalo.

Silvio Rendon dijo...

Hola Gonzalo,

Mezclas las cosas. Que Correo y La Razón rebotaran mi post y lo comentes se entiende. Pero ¿qué tiene que ver con ello tu actualización con los neofascistas "enemigos de la justicia transicional"? Pareciera que razonas en forma maniquea: de un lado está la CVR y del otro están todos los que tienen críticas a esta institución, no importa qué críticas sean.

En algún momento me daré el tiempo para escribir un post en que respondo más extensamente a tus argumentos; en realidad para organizar mis respuestas, pues ya respondí a varios de ellos en el debate en el GCC, sin que los hayas tomado en cuenta.

Te adelanto algo. Considero que el argumento del mandato diferente a nivel internacional de las CVRs es un argumento defensivo. Suena a decir "nosotros, los de la CVR peruana, no decidimos sobre el mandato". Bueno, el mandato también es motivo de una comparación internacional y debería ser parte del debate público. La lógica es decir "ah, pregúntale a Paniagua y a Toledo que son los que nos dieron el mandato y determinaron el número de comisionados" equivale a lavarse las manos con un "si fue cara, yo no tengo la culpa; ya me han auditado". Si un ministerio realiza una obra de alto costo, en comparación con obras similares en otros países, es porque tuvo el mandato del presidente para hacer una obra más grande. Entonces la obra ya no sería cara y no sería cierto que movilizó a más personal. Así no se pueden evaluar estas cosas.

Es muy claro, Gonzalo, que mucho de tu reacción tiene que ver con tu cerrada defensa del Sr. Salomón Lerner, y que no vas a compartir espacio con quien diga algo que lo pueda dejar mal parado. Por eso te saliste del GCC. Sin embargo, la discusión sobre la CVR no se agota en esta persona. Es un error en el que caen muchos: pensar que Lerner es la CVR y la CVR es Lerner.

Saludos,

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Silvio:

En más de un sentido, este post es un resumen de mi posición en ese debate, y recoge mis comentarios, efectivamente.

No creo que el argumento del mandato sea defensivo. Menos todav´çia que entrañe un "lavado de manos". La idea básica - en el nivel cuantitativo - es que el mandato es más amplio, y eso supone una serie de actividades que requieren más personal y gastos. Si el mandato se hubiese concentrado en elaborar un informe de desapariciones, las cifras serían otras.

En un nivel cualitativo, la amplitud del mandato nos lleva a la elaboración de un trabajo explicativo muy interesante. Un diagnóstico del conflicto, y una serie de recomendaciones y reformas. No todas las CVs afrontaron su trabajo de esta manera.

Por supuesto que el mandato también es motivo de una comparación internacional y debería ser parte del debate público. Precisamente por eso, ese dato debió aparecer en tu cuadro y en tu post.

Definitivamente, mi actualización no tiene nada que ver con el GCC. Lo incluí porque s´ñi entraba en el título del post, "LA CVR, LOS BLOGS Y LA PRENSA DE ULTRADERECHA". Voy a diferenciar mejor ambos temas para que no haya confusión.

Mi salida del GCC ha sido discutida internamente. Que así quede. Por supuesto, rechazo el tratamiento que se ha hecho de personas que respeto y admiro, y cuya trayectoria y labor respeto y admiro. Y no estoy de acuerdo con el estilo de R. Alvarado. No tengo ningún problema con los argumentos críticos, pero sí con la insinuación y el tono criollo.

Saludos,
Gonzalo.

Geviert-Kreis dijo...

saludos,

me permitan una observación, luego de leer el link que has puesto Gonzalo hacia el post del Sr. Letras del Sur. Escribo aquí para que el debate no se fragmente.

Pienso que el tema sobre las CVRs, mientras sea de humor local, invitará a la vehemencia de posiciones entre quienes están a favor o en contra, y esto es sano para la discusión y el tono sin duda, pero puede generar imprecisiones o errores. Me refiero a lo siguiente:

Como bien sugiere el Sr. Rendón, pienso que se está dando un énfasis impropio, por no decir erróneo, al punto sobre los mandatos de las CVRs. Digo impropio porque se quiere simplemente redargüir la posición de los "anti-CVR" (para abreviar) que defienden a las FF.AA en cuanto institución, afirmando estos últimos que una CVR no lo sería.

Los dos "frentes", como los llamas Gonzalo, no llegarán muy lejos en este punto, creo yo, y no precisamente por una ociosa cuestión terminológica (qué debemos entender por "institución"). En un cierto sentido el argumento a la base "se muerde (viciosamente) la cola" por una cuestión más concreta. Me refiero a lo siguiente:

Es cierto que el mandato de una CV o CVR - objetivos, alcances, límites - se funda en una acto de legitimación institucional importante en términos materiales, me refiero al vínculo político-jurídico detrás de cualquier decreto. En esto estoy de acuerdo. Lo que me parece exagerado es afirmar que "todas las CVRs son "instituciones del Estado". La opinión del Sr. Letras del Sur es la misma en su post. Esto no es correcto. Los mandatos "internos" son un tipo relevante, pero no es generalizable. Existen mandatos "externos", por ejemplo de la ONU en Guatemala, en Burundi, en Ruanda, en Timor Este o en el Salvador. La diferencia interno-externo entre los actos que institucionalizan la ejecución de los mandatos está en el tipo de liberalización política en el país en cuestión (el cambio de régimen) y los actores nacionales o internacionales en juego (intereres incluidos). Muchas comisiones han nacido como pactos entre las viejas elites y las nuevas y sin la participación directa del Estado (porque simplemente no existía en la fase del conflicto armado). Por lo demás, ha sido y es típico de Latinoamérica el hecho que las iniciativas de Truth-seeking (80-90) hayan nacido siempre en términos no-oficiales (NGOs, etc.).

Se olvida rápidamente que generalmente (por no decir, siempre) detrás de las CVRs hay un actor sub-regional "externo" (USA, UE) con mandato político (USA, UE) o expresamente militar (la OTAN en la ex-yugoslavia, por ejemplo). Vuestra región no es una excepción en este último sentido. Quien tenga la curiosidad de revisar las estadísticas militares de los denominados países donadores (USA: http://gbk.eads.usaidallnet.gov/) o PD (participatory Development para la UE) podrá descubrir como se estructuran todos estos recursos transicionales en los programas político-militares.

Como se pude intuir, en términos materiales la diferencia entre el mandato "interno" y "externo" se diluye finalmente. Es necesario, creo yo, trasladar la vehemencia también al cuadro general y no sólo al detalle. Recordemos que estamos hablando de un proceso de transición democrática (se entienda este término es sentido específico por favor) donde los recursos de justicia transicional tienen una función específica y bien delimitada en el tiempo. No olvidemos finalmente que, en términos estríctamente jurídicos (ojo), el mandato de una CVR se limita únicamente a recomendar (recomendación) a los actores institucionales del país-objetivo, no dicta nunca, digamos, no se puede sustituir a un tribunal, lo complementa positivamente más bien (aquí está la tarea de una sociedad civil también), si se distingue debidamente de iniciativas Truth-seeking no-oficiales (los "poderes fácticos" están en todos lados Gonzalo, no sólo en las elites de gobierno) y si su informe se subordina puntualmente al mandato que le dió vida.

saludos

Gonzalo Gamio dijo...

Gracias, Giovanni, por los datos que señalas sobre Guatemala, Ruanda, etc., que aportan al debate. La CVR peruana fue constituida desde el Estado (la participación de Pérez de Cuellar fue decisiva).

Sobre el hecho de que la CVR investiga, pero no sustituye la labor de un tribunal, es verdad, y lo señala el propio IF CVR. La contribución de una CV no es de naturaleza judicial (aunque sus investigaciones puedan ser LUEGO tomadas en cuenta por los órganos judiciales correspondientes).

Saludos,
Gonzalo.

Daniel M. dijo...

Hola Gonzalo,

Una cosa que me fastidia bastante de estos intercambios es esa insistencia de algunos en decir que quienes en general estamos favor del trabajo de la CVR y especialmente quienes trabajamos para ella no aceptamos críticas o estamos "a la defensiva", como si fuéramos una logia de fanáticos. No hay que ser un genio para entender que acusaciones como éstas --salvo pocas excepciones-- son una forma barata y desleal de descalificarnos como interlocutores.

Exigir que las "objeciones" se fundamenten, que no se tergiverse los hechos --ya sea falseándolos o simplemente descontextualizándolos-- y que las críticas no se formulen mediante insinuaciones no es ninguna "defensa cerrada" ni nada que se le parezca. Es simplemente exigir que se respeten las condiciones mínimas para que se pueda dar un verdadero debate.

Daniel

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Daniel:

Es exactamente lo que pienso. Es común que se caricaturice a quienes defienden la CVR como "devotos" en el contexto de una estrategia baja para debilitar su posición. De lo que se trata es de configurar argumentos y debatir en buena lid.

Saludos,
Gonzalo.

Cesar Z. dijo...

Estimado Gonzalo:

Puntualmente sobre el post de Ricardo Milla, es lamentable pero Ricardo repite lo que siempre ha venido diciendo sin mayores argumentos contra la CVR.

En mi blog, he escrito algo acerca del pensamiento de Ricardo Milla y la CVR. No es para nada un ataque contra el, pero si una crítica a sus ideas. Un lector atento pueda apreciar sus incoherencias o por decir lo menos sus "excentricidades".

Lo hice, porque no me parece justo que la gente, ande por ahi, afirmando con soltura ese tipo de cosas, y no presente mas justificaciones que su buen humor, el ímpetu de la juventud, o ser un gran filósofo en proyección.

Saludos,

CZG

Gonzalo Gamio dijo...

Excelente crítica, César. Ya la linkeé.

Saludos,
Gonzalo.

Daniel Salas dijo...

Hola, Gonzalo:

Lamento que haya personas de bajísimo nivel y de altísimas frustraciones que continúen con sus delirantes ataques. Personas que ya han perdido credibilidad, se creen geniales a pesar de sus precaria capacidad intelectual y son conocidas por estar implicadas en filtración de información.

Desde aquí quiero saludar a mi tocay Daniel, quien ha tenido a bien responder en varias ocasiones y de quien sé que es un respetable especialista. Espero sinceramente que se pueda desenmascarar a los intrigantes que, ante la incapacidad de esgrimir argumentos, recurren al insulto y la insinuación.

No se puede tomar en serio ni aceptar discusiones con personajes de este tipo. Ellos insultan, intrigan, calumnian, por un lado, y por otro esperan que se los trate como dialogantes. Esta táctica es propia de personas sin mayor mérito a quienes les escacean las ideas pero les sobra el deseo de hacer daño. Saludos.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Daniel:

Completamente de acuerdo contigo, y toda mi solidaridad con Daniel M., injustamente atacado. Ese no es el nivel que queremos en el GCC, que siempre ha sido un referente en la blogósfera.

¿Qué incongruencia existe en que un ex colaborador de la CVR como DM pida un buen nivel en el debate?

Saludos,
Gonzalo.

eduardo and amaya dijo...

Hola, Gonzalo:

Debatir sobre la CVR empezando por el presupuesto en un pais como el Peru, donde las acusaciones de corrupcion son moneda corriente, revela mala fe. Lo mismo puede decirse de los maliciosos articulos sobre sueldos. Los antiguos miembros de la CVR han dado extensa cuenta de sus gastos ante las autoridades y la ciudadania con suficiencia.

Mas interesante, mas logico, mas productivo, seria empezar el debate con el mandato y la interpretacion que de el hicieron los comisionados. Anticipo que en mi opinion la CVR hizo una interpretacion de su mandato consistente con el derecho internacional en lo referente a los derechos de las victimas.

Luego de un debate sobre el mandato, discutir la CVR como actor publico. Esta no es una comision que hubiera funcionado en secreto, como algunos maliciosamente plantean. Es la primera en America Latina que hizo audiencias publicas, encuentros ciudadanos, debates, reuniones publicas con todo el espectro de actores del conflicto.

Solo entonces, habria que discutir el Informe Final: que tiene y que no tiene, que metodologia se revela, si articula bien o no las distintas disciplinas invlucradas en escribirlo, etc.

Y por ultimo discutir el impacto: los alineamientos y realineamientos que produjo la CVR entre los partidos politicos, esos "dos frentes" alos que te refieres, que en realidad parecen una ilustracion del adagio de que los extremos se juntan... los procesos sociales que se han dado desde la base y desde provincias a partir del IF, etc.

Ese es un debate que debiera darse y espero que tu blog sea un espacio para eso.

En cuanto al Gran Combo, que se puede decir? Siempre lo he leido con fruicion, pero ha entrado en una mala dinamica. Es como si el Cristal de los buenos tiempos hubiera dejado ir al Chorri y a Nol para jalar a Kukin Flores (o a Mario Broncano).

Abrazo, a ver si nos vemos en Lima

Eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Eduardo:

Un debate conceptual y preciso como el que señalas se echa de menos en el país. Las "Chiquititas" son más seductoras para la prensa peruana de ultraderecha ("Correo", "La Razón" y "Expreso") y los políticos, tristemente.

¿Cuándo vienes por Lima?

Un abrazo,
Gonzalo.

eduardo and amaya dijo...

Gonzalo,

estoy en Lima la semana del 14 de febrero. Me gustaria que trabajemos en la idea de un buen debate sobre el tema de la CVR, lo que implica metodologia, direccion del debate, etc.

Conoces lo que hace National Public Radio en EEUU? De repente podriamos hacer algo parecido en la blogosfera.
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=6263392

Daniel M. dijo...

Hola Daniel y Gonzalo,

Gracias por la solidaridad, aunque ¡si Uds. no me avisaban, yo ni me enteraba! Tengo mucho respeto y admiración (entre muchos otros sentimientos positivos) por mis "parientes de prestigio", pero no considero su prestigio ningún mérito mío.

No creo que sea necesario "desenmascar" al autor de este último post porque a estas alturas se ha evidenciado como una persona tan ridícula que dudo que haya quien se lo tome en serio. En ese sentido considero positivo que siga publicando. Hay que reconocerle sin embargo que ahora tenga el valor de firmar sus mamarrachos y no atribuírselos a personas ficticias como en el pasado.

Imagino que no estarán de acuerdo conmigo, pero yo no creo que ésta sea la única persona problemática y deshonesta en ese grupo. Concuerdo con la apreciación de Eduardo sobre los últimos artículos acerca de la CVR, sobre el presupuesto y los sueldos. Son evidentemente maliciosos y escritos de mala fe. Aunque estén disfrazados con el lenguaje y formas de la crítica razonada y argumentada, se limitan a ser un montón de insinuaciones basadas en hechos descontextualizados y medias verdades. A estos puedo añadir muchos de los artículos y comentarios acerca de las estadísticas de la CVR, en los que además hay varias mentiras. Los artículos sobre este último tópico son aún más insidiosos porque las trafas no son evidentes para los no especialistas. Y es francamente indignante ver como personas con legítima actitud crítica y mente abierta terminan siendo engañadas. Las veces que me ha dado el estómago he entrado a discutir, pero por supuesto reclamar ante estas barbaridades es "estar a la defensiva" o "no ser capaz de tolerar la crítica".

La propuesta de Eduardo me parece genial. Si pudieran organizar algo así sería bacán.

Saludos,

Daniel

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Daniel:

Entiendo tu posición, aunque yo no atribuiría mala fe a otros miembros de ese blog. Me parece que es un tema de debate legítimo, pero creo que debe plantearse sin apelar al exceso de pasión que se ha desatado en muchos espacios de la blogósfera.

Será importante consultar la página que has sugerido a los lectores.

La idea de Eduardo me parece magnífica. Plantear un debate amplio es lo que necesitamos.

Saludos,
Gonzalo.

Daniel Salas dijo...

Estimado tocayo, estimado Gonzalo: Justamente iba a decir lo mismo. Hay que distinguir a las peronas que poseen malas intenciones (y cuya credibilidad está cada vez más abajo) de las que hacen críticas duras pero dentro del campo de lo debatible.

Como ustedes saben, la discusión humana no es la de los vulcanos. Siempre está metida la pasión y eso también es parte importante de la vida pero no nos deben nublar los objetivos comunes. Por eso mismo, estoy totalmente a favor de calmar los ánimos para que finalmente la polémica se centre en temas concretos. Pero ella solamente es posible entre las personas que quieren sinceramente sopesar un argumento frente a otro. Yo aprendería mucho de un debate como el que propone Eduardo. No conviene hacerles caso a quienes quieren boicitearlo. Ellos saben que, en una discusión clara y sujeta a los hechos, quedarían totalmente al margen.

Es muy lamentable la matonería y es peor cuando proviene de gente supuestamente educada. Manganzonadas como "el que se pica pierde", "si les pica, que se rasquen" o "por qué te arañas si no me he metido contigo" son reacciones de los matones de barrio adolescentes y se ven risibles y patéticas en gente con los años suficientes para ser adulta. Quien cree que cualquier objeción a sus barrabasadas es un "berrinche" no hace sino promover los mismos principios que hacen posible el racismo, el sexismo y el autoritarismo. En efecto, en el Perú te pueden pisotear, discriminar, insultar, denigrar y silenciar. Cuando te quejas, eren un picón y, por supuesto, "perdiste".

Desafortunadamennte, hacer del abuso y la violencia un valor constituye un arma ideológica que permite a muchos ocultar sus carencicas morales y ufanarse de ser absolutamente irresponsables por sus actos. Hay una tarea de educación pendiente pero es muy larga.

Muchos saludos.
(He vuelto a enviar este comentario corrigiendo algunos errores que se me pasaron en la anterior versión).

Daniel M. dijo...

Daniel y Gonzalo,

Concuerdo en lo sustancial con Uds. pero mi opinión sobre ese blogger no ha cambiado. Creo que saben a quién me refiero. Por más corrección formal que guarde, se trata de un interlocutor apasionado, sí, pero también deshonesto y tramposo. Lo debatible no debe ser sustentado fraudulentamente. Ésta es la razón por la cual hace ya bastante tiempo decidí no volver a comentar en el GCC, pese a que con frecuencia veo que se sostienen falsedades y se tergiversa el sentido de cosas que conozco muy bien.

Estaba preparando un comentario con algunos ejemplos concretos de mentiras descaradas y algunas trampas retóricas usadas en este "debate" pero decidí interrumpirlo y guardármelo. Creo que a estas alturas ya no contribuiría a un debate constructivo. Lo que tenía que decir al respecto ya lo dije. Si a alguien le interesa algún punto específico, podemos discutirlo en algún lugar adecuado. Puede ser aquí, si Gonzalo tiene la amabilidad y la paciencia. Cuenten conmigo para lo que pueda contribuir a un debate razonado desde mi pequeña parcela del conocimiento y experiencia.

Daniel

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Daniel:

Será importante retomar el debate técnico sobre las cifras, y puede hacerse en este blog, por supuesto. Con gusto Y me parece acertada tu idea de dejar atrás el lado más conflictivo / personal del asunto y concentrarnos en los argumentos pro / contra de los datos de la CVR, para que sea un debate constructivo. Creo que todos los participantes de diversos blogs estamos de acuerdo con eso: volver a lo sustancial.

Saludos,
Gonzalo.

Silvio Rendon dijo...

El comentarista Daniel M. levanta la bandera "que las críticas no se formulen mediante insinuaciones", para luego hacer insinuaciones sin nombrar a quienes se está refiriendo Muy creíble.

Si alguien critica los números de la CVR, es acusado de no saber de números, de ser ignorante. Si las críticas vienen de alguien que sabe de números, entonces es acusado de usar ese conocimiento para sorprender a los que no saben, a los ignorantes, con mala intención. Supongo que se cree que con esta actitud se hace una gran defensa de los números de la CVR, que resultaron siendo el gran pasivo del IF. Que el público saque sus conclusiones sobre estos argumentos.


Daniel y Gonzalo,

Creo que lamentablemente hemos entrado en una mini-blogwar. El debate iniciado en el GCC ha continuado, pero mediante alusiones y perdiéndose en parte en lo accesorio. Habrá que tratar de retomar el camino de dar prioridad a los temas de fondo, como

- un balance de la CVR a todo nivel (incluyendo sus cifras, comparaciones internacionales, y sus diversos méritos y falencias),

- las impunes esterilizaciones forzadas de Fujimori-USAID-Manuelas (caso archivado por el poder judicial peruano).

- el museo o lugar de la memoria.

- los derechos humanos en el Perú actual (Bagua, Majaz, imprevención, dejadez y corrupción ante desastres naturales, etc.).

En su difícil historia el Perú sigue generando "comisiones de la verdad" y "museos de la memoria". Día a día.

Saludos,

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Silvio:

Me parece bien volver al debate argumentado.

A propósito. El último post sobre Victoria Ventura me resulta un poco 'conspirancy theory' ¿Dónde está lo terrible en que un grupo interno o área encargada de elaborar textos y reunir información sobre la idea de reconciliación escriba y discuta un borrador sobre la idea de reconciliación? Todo material preparatorio, desarrollado en algún grupo o foro - tengo entendido - era examinado luego por los comisionados ¿Dónde está el 'suspense' del asunto?

Saludos,
Gonzalo.

Geviert-Kreis dijo...

...en efecto, estaba por preguntarte Gonzalo a quién o a quiénes se referían todos los comentarios y alusiones que se hacen a partir del comentario del señor Daniel M. Sinceramente no lograba seguir, como lector externo, el hilo con el presente post y la dirección del debate. Se entendía un debate paralelo en el fondo, pero sin ningún origen o nombre, para poder eventualmente seguirlo.

Sobre el punto de la comparación internacional, apoyo la idea expresamente. Para esto, es necesario que los dos bandos agoten primero la vehemencia localista sobre el argumento, puesto que la contraposición se arrastra ya desde casi una década y no es una novedad, no ayudando mucho finalmente, incluidas las llamadas a la moralidad y la educación, que deberían ser obvias no sólo en esto casos. Es posible, creo yo, molestarse, criticar y apasionarse inteligentemente, se haga el esfuerzo.

Saludos,
Giovanni

Gonzalo Gamio dijo...

De acuerdo, Giovanni. Ese debe ser el camino a seguir.

Saludos,
Gonzalo.

Daniel M. dijo...

Silvio,

Tienes toda la razón. Hay que decir las cosas directamente. Me estaba refiriendo a ti. Creo que, por lo menos en el tema de las cifras de la CVR, has sido un interlocutor deshonesto. Te la has pasado tergiversando el sentido de lo que se ha dicho y en algunos casos, mintiendo abiertamente. Eso de que hiciste el "ejercicio de aplicar el mismo algoritmo del Sr. Ball a los datos agregados pubilcados (sic) por la CVR" es una mentira. Y lo sabes. Decir que "El informe de la CVR, a diferencia del de Kosovo, no consigna una exposición sobre la selección de expansiones" es otra mentira y también lo sabes. Y luego están los pases retóricos que ya no tengo paciencia de detallar. Si eso no es usar tus conocimientos para tratar de sorprender a los que no saben, no sé qué es. Puedes opinar y estar en desacuerdo con lo que se te dé la gana, pero ¿por qué recurrir a arguentos fraudulentos?

Me extrañaría mucho haber salido a descalificar de arranque a alguien por ignorancia en un tema tan especializado, como dices que he hecho. Por lo general cuando alguien sostiene algo que me parece un error siempre primero trato de explicar. ¿Me podrías por favor mostrar cualquier ejemplo en el que no haya procedido así? Tal vez tenga que enmendar algún mal proceder de mi parte.


Gonzalo,

Disculpa por estar ensuciando tu blog, pero creo que hay cosas que tienen que decirse.

Daniel

Silvio Rendon dijo...

Daniel,

1. Sólo puedo aplicar el algoritmo de Ball et al. con los datos que Vds. han publicado.

Estoy tratando de conseguir los datos y los programas originales que Vds. utilizaron, de los cuales salen sus extrapolaciones. Si Vds. hicieran pública esta información, entonces se podría ver más ampliamente cómo hicieron la estratificación y cómo aplicaron el algorimo de Ball et al.

Mientras no publiquen los datos, no da para que descalifiquen las aproximaciones que uno pueda hacer como "mentiras". Muestren primero lo que hicieron al detalle. Encima que juegan con la ventaja de no publicar los datos y programas, descalifican y acusan de "trafas", "barbaridades", "engañar a personas con legítima actitud crítica y mente abierta", etc. No, pues.

2. En el informe de Kosovo hay un cuadrito con diversas extrapolaciones, usando diversas combinaciones de fuentes, y una explicación de por qué seleccionan la que finalmente reportan. He dicho que en el informe de la CVR no hay un cuadro similar. Te pido cordialmente que nos indiques dónde en el informe final se reporta un cuadro como el de Kosovo. ¿Quién es el mentiroso y deshonesto aquí?

3. En tus diversos comentarios en el GCC, desmereciste "las críticas que tan serias me parecen" y más cosas. Claro, con ese estilo indirecto e impersonal ahora es muy fácil desentenderse y que digas que te extraña que te recuerden lo que has venido diciendo.

Afortunadamente hay un registro de lo que uno dice. Seguramente recuerdas estas palabras:

"Se habla mucho de "serios cuestionamientos", y en realidad no son lo serios que aparentan. Y fíjate que mucha de la gente que nos acusa de usar falacias "magister dixit" (que en realidad no usamos; fíjate bien) en realidad no entiende las supuestas críticas y las repiten... porque provienen de supuestas autoridades!

En los primeros meses post CVR respondí algunas de las críticas, pero después de la avalancha de necedades que recibí como respuesta decidí que no valía la pena. Error. Lo único que logramos fue dar la impresión de que no podíamos responder. Y allí asumo la parte de la culpa que me toca."


Poco quedó de este reconocimiento, como podemos apreciar en tus comentarios. Tus descalificaciones sólo se han hecho más temerarias.


P.S. He recuperado en varios archivos los comentarios hechos en el GCC vía Haloscan. Si hay interés, puedo publicar el intercambio completo sostenido en el GCC entre Daniel M. y yo.

Daniel M. dijo...

Silvio,

1) Los datos han sido públicos desde agosto del 2003. Han sido publicados en la versión electrónica del informe de la CVR. Sé de varios investigadores que han hecho análisis secundarios. Ahora, acabo de revisar el sitio web de la CVR y no los he encontrado. Pero si estás "tratando de conseguir los datos" como dices, podrías hacer lo que han hecho los demás: pedirlos a la defensoría del pueblo o directamente a alguien que los tenga. No hay ninguna restricción legal para la diseminación de la data. Sé de varios conocidos tuyos que los tienen. Yo también los tengo.

2) Tus "aproximaciones" son mentiras en la medida en la que *no usas los métodos que la CVR empleó*, luego sostienes que se trata "[d]el mismo algoritmo" y usas ese ejercicio para mostrar cuán "frágiles" son las estimaciones. Incluso si la data no fuera pública y sólo tuvieras el cuadrito que usas podrías al menos aplicar los modelos que incorporan tres sistemas, realizar las pruebas de ajuste y *comprobar* por ti mismo que ninguno pasa la prueba. Eso significa que es completamente esperable que obtengas cualquier cosa al estimar. La referencia metodológica que se presenta en el texto es el libro de Bishop, Fienberg y Holland (1975), que puedes sacar de tu biblioteca.

3) La "selección de expansiones", como la llamas, es un proceso de estimación que incluye selección de modelos. Es un proceso nada trivial y está expuesto en la sección 4.2. Es falso que el informe "no consign[e] una exposición sobre la selección de expansiones". Las expansiones no se seleccionan porque sí, dependiendo de qué resultados a uno le gustan, como insinúas en tu crítica.

4) Recuerdo mis palabras, claro. Lo de los "serios cuestionamientos" que no son tales lo sigo sosteniendo. Incluso cuando te pedí a ti que pusieras tus serios cuestionamientos sobre la mesa para discutirlos después de ver si hay algún intento de respuesta en el documento que escribí, te rehusaste. También recuerdo que dijiste que nuestra defensa del trabajo estadístico de la CVR era una apelación a la autoridad. Y eso también es una mentira. A propósito, fuera de tus opiniones, perfectamenteç debatibles, sobre la inconveniencia de presentar estimaciones ¿Tienes algún cuestionamiento técnico que sustente tus frecuentes alusiones a la baja calidad de trabajo estadístico CVR?

Daniel

Silvio Rendon dijo...

Daniel,

1. Los datos y programas utilizados para las extrapolaciones de la CVR no son públicos. Habrán sido públicos antes, alguna gente los tendrá, pero ahora no los son. Hay que solicitarlos. ¿Cuál es el mecanismo para obtenerlos?

2. El algoritmo que he aplicado a un escenario posible está tomado de Ball et al. Los lectores pueden sacar sus conclusiones leyendo este post:

http://grancomboclub.com/2008/06/las-extrapolaciones-de-la-cvr.html

He hecho un ejercicio usando el mismo ejemplo del IF de la CVR. Nada de "trafa", nada de "mentira".

3. El IF no tiene un cuadrito similar al que sí hay en Kosovo. No se ven extrapolaciones alternativas. Dicen que las hicieron, pero no las reportan. Mi afirmación es correcta.

4. No me rehuse a poner "mis serios cuestionamientos sobre la mesa". Más bien, te retiraste del debate.

Es curioso que me preguntes si tengo "algún cuestionamiento técnico", cuando he escrito varios posts al respecto. Metes de contrabando tu desmerecimiento a las críticas. Allá tú.

Ahora espero conseguir los datos y los programas que usaron y constatar formalmente qué fue lo que hicieron. Te repetiré lo que ya te dije en el GCC:

Las predicciones fallan todo el tiempo. Excepcionalmente le chuntan a cualquier realidad subyacente. Hay muchos expertos, con mucho más trayectoria y credenciales académicas que el equipo estadístico de la CVR, que han fallado estrepitosamente. Un poco, al menos un poco, de modestia les habría ayudado mucho en darles mayor credibilidad a su trabajo como a ustedes como personas.

Eduardo Gonzalez dijo...

Silvio,

me sorprende y me cuestiona que le digas a Daniel Manrique que los datos utilizados por la CVR son "no publicos" y que "alguna gente los tendra".

Espero, te ruego, te exijo que te expliques, que nos digas que te has confundido, que hagas el esfuerzo de tender un puente de racionalidad en este hoyo negro en el que nos ha metido la male fe de los colaboradores del blog que diriges.

Como sabes, luego de que Javier Ciurlizza y yo opinaramos en el GCC, le escribiste a Javier Ciurlizza y a mi solicitando esos datos. Disculparas que no haya leido tu mail a tiempo, pero estuve celebrando las fiestas con mi hija y enfrentando una temporada muy compleja en mi trabajo.

Esta semana, ya un poco mas liberado de tensiones y carga de trabajo, lei tu mail y encontre que Javier no tenia los datos a la mano. Revisando mi copia del Informe Final, te he enviado un e-mail hace solo un par de dias indicandote la lista de los anexos, incluyendo todas las bases de datos estadisticas. He puesto mi copia del Informe a tu disposicion y tenemos fecha para que lo copies.

Supongo ademas que has visitado la pagina web de la CVR y te has percatado que el anexo estadistico esta copiado en la direccion
http://www.cverdad.org.pe/ifinal/pdf/AESTADISTICO/ANEXO%20ESTAD%CDSTICO(PARA%20CD).pdf

A que viene la queja, a que vienen las insinuaciones de secretismo? Que argumentos son esos?

Puedes decir que el Informe Final en su version completa no se disemino lo suficiente: es cierto que de la version de 9 volumenes y 12 anexos solo existen 3000 copias fisicas. Cuando la CVR presupuesto su diseminacion le dimos mayor importancia a la diseminacion del resumen "Hatun Willakuy" del que hay 20,000 copias si no me equivoco, y los encartes periodisticos, de los que se hicieron 700,000 copias.

(Dicho sea de paso, estas son las cosas que hacen una Comision de la Verdad "cara", querido amigo.)

En fin, si, hay pocas copias. Eso no quiere decir que sea un documento secreto! Me imagino que hay poquisimas copias en el Peru del presupuesto general de la republica, pero es un documento publico, sobre el que no pesa ningun impedimento de difusion.

Tu has estado semanas en Lima, debatiendo sobre la CVR. No soy nadie para sugerirte como pasar tus vacaciones, pero nunca se te paso por la cabeza visitar el Archivo de la CVR que esta a disposicion del publico en general, en el Centro de Lima?

Desde cuando un documento que "hay que solicitar" no es publico? Los pasaportes, los formularios del Banco de la Nacion, las leyes y edictos municipales son publicos a pesar de que "hay que solicitarlos". Desde cuando la publicidad implica el deber del Estado y de los exfuncionarios del Estado de llevarte los documentos a la casa?

No es culpa de Daniel Manrique que no hagas tu tarea. Yo con gusto te paso lo que tengo porque resulta que vivimos en la misma ciudad y por suerte hay una copia del Informe a la mano!

Francamente, espero que aclares la cosa. Luego, lo que sugiero es que le pongamos silencio a este enojoso intercambio y con los datos en la mano hagas todos los calculos que tengas que hacer. Y ya debatiran entre ustedes, economistas, estadisticos y otros que tienen los conocimientos cientificos necesarios para ilustrarnos a los que venimos de otras disciplinas.

Daniel M. dijo...

Silvio,

1) Que se tenga que solicitar algo no significa que no sea público. Es cierto que los datos deberían estar en la página web de la CVR. No sé de quién depende esto y es algo que hay que remediar. Mientras tanto los puedes obtener por otros medios. En todo caso, en vez de salir con que has aplicado los mismos métodos y que has obtenido resultados incosistentes (falso), podrías simplemente decir que te faltan los datos. Pero claro, eso no tiene tanto impacto.

2) Aquí va otra manipulación de tu parte. El algoritmo que aplicaste está presentado como una explicación heurística de cómo es posible obtener estimaciones de un total desconocido. Después de esa exposición se dice bien claramente que ése no es el algoritmo aplicado y se pasa a explicar cómo se puede construir modelos para superar los problemas de dependencia de las fuentes. Que tu ejemplo no funcione es simplemente prueba de que hay que hacer algo con esa dependencia. La trafa es tratar de hacerlo pasar por el método aplicado.

3) Así que has presentado argumentos técnicos. No te pases. Los argumentos que recuerdo que has presentado son:

a) Toda estimación es discutible: ¡pues claro! Sin embargo que algo sea incorrecto no significa que lo sea. Creemos haber procedido honesta y transparentemente y hemos presentado nuestros argumentos, tanto en el informe con por otros medios. Si te parecen incorrectos o insuficientes, puedes rebatirlos.

b) Que se revierten las proporciones de responsabilidades: Primero, eso no es correcto. El levantamiento de información de la CVR arroja incluso más responsabilidad para SL. Te recuerdo que los registros administrativos de las ong de DDHH fueron hechos para el seguimiento de sus casos, que eran básicamente reclamos de violaciones de DDHH ante el estado peruano. Segundo, ¿y si así fuera? Que no te guste el resultado no lo hace incorrecto. Al menos no es justificación para decir que lo sea.

c) Que los métodos no son robustos (tu "aplicación del método"): Esto es lo más "técnico" que he visto. Ya hablé suficiente al respecto.

d) Que la justificación ha sido por apelación a la autoridad: Falso.

e) Que no se sabe cuáles son las propiedades asintóticas de los estimadores: Falso. Te presenté bibliografía al respecto y lo único a lo que atinaste fue a decir que no hablaba del método usado. Si no entendiste la conexión podrías haber preguntado en vez de proclamar que te estaba dando referencias inatingentes. Si no se refiriera al mismo caso ¿para qué voy a estar gastando mi tiempo copiándote referencias?

¿Se me olvida alguna?

Es muy curioso cómo entiendes la modestia. No aceptar la clase de "evidencia" que presentas para mostrar que el trabajo está mal hecho, incluyendo tus argumentos de está-mal-porque-podría-estar-mal no me parece inmodestia. ¿El informe podría estar mucho mejor escrito? Sin duda. Por supuesto que podríamos habernos equivocado. Por supuesto que las estimaciones podrían ser incorrectas. Sin embargo confío en la seriedad con la que hemos procedido.

Daniel

Daniel M. dijo...

Silvio,

Se me olvidó lo de Kosovo. El cuadrito del informe de Kosovo (que, valgan verdades, está mucho mejor escrito que el nuestro) al que haces referencia NO presenta "estimaciones alternativas". Es un error de lectura de tu parte. Se trata de un análisis exploratorio cuyo único fin es mostrar cómo los métodos sencillos no son adecuados para ese caso. Tu ejercicio muestra exactamente lo mismo y es exactamente la razón por la que nos metimos en toda esa complicación con los modelos log-lineales. Y una aclaración: en ninguno de los informes hay tal "selección de expansiones". La única selección que hay es de estratos y de modelos. El procedimiento de estimación no consiste en seleccionar un "factor de expansión", ni nada que se le parezca. Eso está claro en el informe en incluso más en el de Kosovo.

Daniel

Silvio Rendon dijo...

Eduardo,

He comentado el documento que aportas en el enlace en repetidas ocasiones. No va por ahí la cosa.

Lo que quisiera tener es la base de datos original y los programas aplicados a ésta para que salgan las estimaciones. Ojalá que sea esta información el material que has prometido darme (que no sé si este es el mecanismo formal). No he visto en la página web de la CVR ninguna forma de acceder a esta información.

Si alguien aportara un enlace a un documento donde se indique cuál es el procedimiento para que obtener esta información, estaría muy bien. Una vez que el procedimiento quede establecido recién se podrá reclamar a alguien por no haberlo seguido.

Todo lo otro es accesorio.

Silvio Rendon dijo...

Daniel,

1. En el estado hay muchos datos que supuestamente son públicos, pero como no hay un procedimiento que indique a la ciudadanía cómo obtenerlos de facto no lo son.

He aplicado el mismo método a los datos que están en el IF. Nada de falso.

2. No te pases tú. Ustedes no han publicado el algoritmo utilizado. ¿Qué tal si simplemente subes el programa que aplicaron a alguna página web (y de paso la base de datos original)? De seguro que tú la tienes. Así no tenemos que estar adivinando lo que hicieron y que a cada cosa que uno les diga, salgan con que no fue eso lo que hicieron.

3. Muy conveniente tu clasificación de los hechos.

Lo real es que los casos documentados por la CVR, las ONGs de DDHH y Defensoría dieron al Estado: 47%, Sendero 37%, Otros 16% de las víctimas. En total 24692 víctimas. (Datos del Anexo 2 del IF)

Los casos imputados por Ball, Asher, Sulmont y tú fueron: Estado: 21%, Sendero 51%, Otros 28%.

Es decir, ustedes imputaron así: Estado: 8894, Sendero 22088, Otros 12082. En total 43064 víctimas.

Aproximadamente dos cada tres víctimas de la cifra final son víctimas imputadas

Con esto las estimaciones de la CVR fueron: Estado: 30%, Sendero 46%, Otros 24%.

Esa es la reversión de porcentajes. La responsabilidad del estado baja de 47% a 30% y deja de ser el principal perpetrador.

Ustedes han explicado muy gruesamente el método utilizado y no han puesto a disposición del público la información necesaria para replicar estos resultados y que se vea cómo así de 24692 casos surgen los 67756 casos que dan como cifra final.

Silvio Rendon dijo...

Daniel,

Ustedes simplemente no publican un cuadro similar al que se publica en el informe de Kosovo.

Daniel M. dijo...

Silvio,

1) Eduardo ya te ofreció una copia de los datos. Puedes copiarlos y analizar todo lo que quieras. El software que nosotros usamos fue el R (r-project.org), python y mysql. Todos son gratuitos.

2) ¿Se supone que ésa es evidencia de que el trabajo está mal hecho?

En cuanto al asunto de las proporciones, lo *real* es que la proporción en la defensoría, ONGs de DDHH es

CVR (Total:18397)
Estado=34%(6253), SL=49%(8955), Otros= 17%(3189)

ONGs de DDHH (Total:6552)
Estado=83.7%(5483), SL=5.8%(381), Otros=10.5%(381)

Defensoría del pueblo (Total:4778)
Estado=94.5%(4517), SL=2.5%(119), Otros=3.0%(142)

Si tú no notas nada raro, tal vez los demás sí. Pues resulta que tanto la defensoría del pueblo como los organimos de DDHH levantaron información casi exclusivamente sobre víctimas de violaciones a los DDHH por parte del estado. Es más, las víctimas de SL en el registro de las ONGs provienen casi exclusivamente del levantamiento de información de CEDAP en Chungui, que fue el único proyecto con objetivo documental. Los datos no se pueden agregar sin más. Es como si trataras de inferir la distribución del ingreso en el Perú a partir de una encuesta en Miraflores.

3) Yo no he dicho en ningún momento que hayamos incluido un "cuadro similar al que se publica en el informe de Kosovo". Lo que he dicho es que mientes al decir que el informe de la CVR no consigna una exposición sobre la "selección de expansiones".

Y ahora regreso a trabajar.

Daniel

Silvio Rendon dijo...

Daniel,

1. Estoy al tanto de esos datos, a través de un contacto personal. Sin embargo, eso no quita que deberían explicar más diáfanamente cómo es que la ciudadanía puede obtener la base de datos y los programas que aplicaron. A ver si lo explican alguna vez.

No me refiero al software, sino a los programas que usaron para que de unos 25mil casos salgan unos 67mil. Se trata de aplicar esos programas a la base de datos y analizar cómo se generan específicamente los 67mil. Te los pido públicamente, una vez más.

2. Que "los datos no se pueden agregar sin más" es uno de los supuestos que Ball, Asher, Sulmont y tú han hecho en sus extrapolaciones. Ustedes decidieron reponderar las evidencias reduciendo peso a las fuentes previas a la CVR. Así es que revierten los porcentajes y reducen la responsabilidad del estado. Estoy seguro de que a mucha gente le interesaría relajar este fuerte supuesto y ver qué se obtiene sin él.

3. Desde luego que el IF no incluye un cuadro como el de Kosovo en que se vea cuál fue el criterio para seleccionar las expansiones. El IF sólo dice que hicieron el trabajo de selección, pero no lo reporta. Eso no es una exposición. Mi frase "El informe de la CVR, a diferencia del de Kosovo, no consigna una exposición sobre la selección de expansiones" (y ver aquí su contexto original) es correcta.

¿Qué tal si en vez de decir que hicieron una comparación muestras la comparación que hicieron, un cuadro similar al de Kosovo, de donde seleccionaron las 67mil o 69mil víctimas? Así el público puede ver otras extrapolaciones y por qué Ball, Asher, Sulmont y tú eligieron la que sale en el IF.

Estoy seguro que esa información puede ser publicada en este mismo blog. Sería algo transparente de tu parte.

Silvio Rendon dijo...

Apreciado Gonzalo,

Como moderador del debate que has promovido te hago notar que aquí el Sr. Daniel M. viene repitiendo calificativos como "mentiroso", ya media docena de veces, antes con insinuaciones ambiguas y luego directamente a mi persona.

He respondido a todas sus acusaciones punto por punto y debería quedar claro a tus lectores y a ti que lo que pueda decir el Sr. Daniel M. no le da para tamaño calificativo.

Quiero consultarte si esos son términos que consideras admisibles en este debate.

Cordialmente,

Gonzalo Gamio dijo...

A los participantes en este diálogo:

Este es un tema especializado de singular importancia para la valoración crítica del IF CVR. Apreciamos mucho los recursos explicativos a los que apelan y la disposición a que el lector no especializado entienda el nudo de la cuestión.

Por esto mismo, les pido a todos que prescindamos de cualquier ánimo conflictivo y de cualquier calificativo, para que el debate se concentre en los argumentos mismos.

Saludos,
Gonzalo.

Daniel M. dijo...

Gonzalo,

Disculpa por el lenguaje. Como huésped debo respeto al dueño de casa. Sin embargo no me pareció mal llamar "mentira" a lo que considero mentira. Silvio tiene un punto válido cuando dice que hay que decir las cosas directamente y no andarse con rodeos.

En cuanto a los argumentos, creo que ya expuse los míos. Nótese que en ningún momento he sostenido que el trabajo estadístico de la CVR sea perfecto, infalible o que no admita crítica. Lo único que he sostenido es que los argumentos esgrimidos por Rendón no son lo que pretenden ser.

Creo que a estas alturas tus lectores pueden sacar sus propias conclusiones. Estoy abierto a explicar cualquier cosa que no haya quedado clara.

Daniel

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Daniel:

Claro. señalo esto en mi anterior comentario para que todos evitemos que se caldeen los ánimos. Uno tiene derecho a indicar que lo que su interlocutor dice no se ajusta a la realidad (es parte de la dinámica de la crítica), pero el interlocutor también puede objetar la terminología usada. Busquemos decir todo lo que hay que decir en los mejores términos.

Valoramos mucho tus aportes en este tema. Y también los de Silvio. Este debate debe seguir.

Saludos,
Gonzalo.

Anónimo dijo...

Silvio, Daniel, Gonzalo:
disculpen que me meta en la discusión, pero quería hacer algunas preguntas.
1) Silvio por qué te parece mal la responderación de las bases de datos. No te parece algo raro esta información.

"CVR (Total:18397)
Estado=34%(6253), SL=49%(8955), Otros= 17%(3189)
ONGs de DDHH (Total:6552)
Estado=83.7%(5483), SL=5.8%(381), Otros=10.5%(381)
Defensoría del pueblo (Total:4778)
Estado=94.5%(4517), SL=2.5%(119), Otros=3.0%(142)"

Según la información de las ONGs y la Defensoría, la participación de los senderístas sería casi mínima en las muertes, lo cual parece que iría contra el sentido común. Los relatos sobre la crueldad y los caso que se han relatado en los últimos años no parecen que cometieran tan poco asesinatos.

Quizás la investigación de las ONGs y la Defensoría se pueda explicar en sus mandatos y en la dificultad de búsqueda de información que tenían estas entidades. La defensoría, en principio, sólo investiga las violaciones producidas por entidades estatales.

2) Daniel, cómo se elaboró la reponderación de la participación en las muertes por el Estado (un detalle sobre la policía Y FFAA sería interesante), Sendero y otros actores (rondas, grupos paramilitares, etc.) sería importante para saber qué tan razonable son los supuestos.
no tengo formación estadística, sino en Derecho, así que quizás los términos que utilice no sean los mejores,
gracias,
César

Anónimo dijo...

Como simple lector, me parecen pertinentes las aclaraciones de Daniel M. sobre el trabajo de la CVR. Tengo varias discrepancias con el IF y la manera en la que se trabajó (que son cosa de otro debate), pero siempre pensé que la CVR había sido un esfuerzo honesto y que el IF, más allá de debatible, era un documento técnica, política y socialmente honesto y bien trabajado. Mis dudas comenzaron cuando leí los artículos del Gran Combo y otros blogs (directa o indirectamente, a través de rebotes, a su vez, en otros blogs). Sus autores siempre afirmaron sus 'teorías', es decir, dieron por hecho que lo que decían era lo que realmente había ocurrido en la CVR, ya sea con asuntos técnicos (como tratamiento y procesamiento de la data) o cuestiones de índole ética (argollas, documentos hechos al interior de la CVR sin consultar, etc). Después de leer los comments en este blog, me queda claro que las afirmaciones del Gran Combo no eran tales, sino más bien supuestos (y en todo caso, hipótesis sin confirmar), pues nunca han trabajado con la verdadera base de datos ni con los programas usados por la CVR ni habían trabajado en la CVR. Tal vez estas críticas hayan sido hechas con buena intención, pero creo que es bueno aclarar, pues en verdad para un lector de afuera que no conoce los pormenores ni los problemas de los blogs por 'dentro', esto puede crear confusión y dudas.
Lamentablemente, otra cosa que confunde son las puyas entre las personas que aquí están participando (la pintoresca peleita "localista" a la que se refiere otro comentarista líneas arriba). De verdad, uno se queda en el aire y no entiende lo que pasa con esas alusiones. Que el hijito de tal, que los cuatro fantasticos, que un blog-star (o algún término parecido), que la salida de tal del blog X, que me dijo Y en tal email, etc. (Me refiero a varios post y comments en varios blogs, no solo a este blog en específico -a decir verdad, este blog es lo más ecuánime que he encontrado; aun así me siento confundido en este mar de alusiones). Yo creo que deberían tener más respeto para el que los lee o en todo caso, hacer un grupo por email y seguir discutiendo (o peleando, diría yo) en privado. A lo único que he llegado a concluir es que los blogs o los bloggers, en el fondo, intentan demostrar que uno es mejor que el otro (o peor aún, que el otro está equivocado) y no que los cuestionamientos a la CVR son verdaderos o no. Como dice el otro comentarista, es más una peleita a nivel local sobre quién es mejor que el otro. Si leen bien los post y comments de diferentes blogs, todas son justificaciones de sus afirmaciones y críticas al otro, no hay un verdadero y profundo análisis, en este caso, sobre de la CVR (revisen cuantas citas directas hay del IF, respuesta=casi cero). Como ven, me he referido más a estos problemas que a la verdadera discusión sobre la CVR, estas 'discusiones' lo único que generan es distracción.
Sobre la CVR, tengo esperanza de que se puede hablar sobre sus problemas, alcances y también logros (me parece muy mezquino que todo sean críticas, y lo único que se diga sobre sus logros es que el IF "es muy importante" o cosas por el estilo). Creo que algunos comentaristas (en verdad, solo unos cuantos, como Eduardo Gonzalo y Geviert-Kreis), ya están apuntando en esa dirección.
Aparte de un debate sobre los puntos técnicos y estadísticos de la CVR, también me gustaría proponer un debate sobre el marco filosófico y político del IF. Me parece importante y poco discutido (de hecho, el único lugar donde he leído algo sobre la teoría filósica y moral del IF es en este blog, aun así me parece que la importancia y alcances de esta no se ha discutido propiamente).
Disculpen lo largo de este comentario, como lector anónimo de este y otros blogs, a veces frustra y confunde ver discusiones varadas en el ámbito local o personal.
Saludos cordiales.
Carlos

Anónimo dijo...

Para Silvio, los programas de la CVR son:

R - http://www.r-project.org/
Python - http://www.python.org/
MySql - http://www.mysql.com/

Listo, mi granito de contribución al debate.

Silvio Rendon dijo...

César,

Si se va a decir que el trabajo previo a la CVR estaba sesgado, y se había subreportado casos en que SL era el principal perpetrador, los casos documentados que aportó la CVR deberían corregir ese sesgo. Esa es la principal fuente de corrección del posible subreporte anterior, no la reponderación implícita en una extrapolación.

La suma de todos los casos documentados, por la CVR, las ONGs de DDHH y Defensoría dieron: al Estado 47%, Sendero 37%, Otros 16% de las víctimas.

Esto es si se pondera por igual a cada una de las fuentes. Una víctima es una víctima. El criterio aplicado por Ball, Asher, Sulmont y Manrique no pondera a estas fuentes por igual, lo cual es debatible. Si se va a decir que las cifras de Defensoría y las ONGs de Derechos Humanos presentaban sesgos, pues también las cifras adicionales de la CVR también los presentan: lógicamente la CVR reporta relativamente menos víctimas producidas por el estado pues éstas ya habían sido reportadas por las otras instituciones. La CVR tampoco hace un muestreo aleatorio no condicionado, sino que se asienta sobre lo que ya se hizo antes. El número verdadero subyacente de víctimas es finito, no importa cuán desconocido pueda ser. No hay por qué pensar que los datos de Ball, Asher, Sulmont y Manrique están libres de sesgos. Por el contrario, incurren en el sesgo inverso al que les critican a las otras fuentes. Dando menor ponderación a estas últimas estarían haciendo prevalecer su propio sesgo.

Pero bueno, para dilucidar estas cosas, sería bueno que el Sr. Daniel M. responda a mi pedido público de poner a disposición los programas que utilizó él y sus coautores.

Cuando digo "los programas" me refiero al documento de programación que utilizó, el código. Pongo un ejemplo, Adobe Acrobat es un programa, y pueden dar los enlaces de dónde uno se lo pueda bajar, pero eso no equivale a que den un documento específico que se puede abrir con Adobe Acrobat. Se necesita el código de programación que hace que de un insumo de casi 25mil casos salga un producto de casi 67mil, en que se vea la log-linealización, la estratificación, la captura-recaptura y todos los supuestos que hicieron. Sólo así cualquier investigador podrá reproducir y verificar lo que Ball, Asher, Sulmont y Manrique reportan haber hecho y evaluar los escenarios derivados de supuestos alternativos.

Sería interesante también ver los informes de los referees independientes, si los han tenido, al trabajo de extrapolación que hicieron. Por lo que los autores han manifestado, sus extrapolaciones fueron aprobadas por algunas personas e instituciones americanas. Sería bueno ver en qué consistió y cuáles fueron los términos de tal aprobación.

Geviert-Kreis dijo...

saludos,

me parece que no se lee correctamente lo que está pidiendo el Sr. Rendon: Se está pidiendo expresamente acceder a la base de datos original, es decir, a los datos numéricos recogidos antes de la aplicación del programa estadístico. Se pide expresamente el algoritmo escogido para hacer la estimaciones y repetir los resultados que se presentan. Acabo de ver el anexo estadístico linkeado y no hay nada al respecto, ningún link, nada. Tablas descriptivas sobre tal o cual resultado es un buena cosa sin duda, pero es una noble intención ilustrativa,no es lo que se está pidiendo. Se está pidiendo la posibilidad de realizar uno mismo, "a la raíz", los cálculos para ver la conformidad con los resultados. La objeción no me parece jalada de los pelos: si Rendón afirma que hay una manipulación en el calculo, pues, entonces, es necesario confrontarse con la objeción puntualmente, con la base de datos a la mano y aplicar el algoritmo utilizado. Es una cuestión puntualmente estadística, no se está objetando la hermenéutica utilizada para interpretar los resultados, sino los datos anteriores a ellos. Esto quiere decir que si se hace la prueba de falsificación en Lima, en NY o en China, los resultados números de tal algoritmo deben ser los mismos.

No veo la mala fe sinceramente. Las diferencias entre CVR, ONG y defensoría son, sin duda, sorprendentes. Es más: leo que algunos de los comentaristas poseen efectivamente esos datos puntuales que se piden. Si los publican, serían tan amables de compartirlos con nosotros para poder pedir al departamento de estadista de mi universidad acá en Dresden, Alemania, y ver claramente con la gente acá, por qué se insiste tanto señores sobre este punto y desde hace mucho tiempo. No es posible que el debate se arene o degenere por una petición puntual precisa.

Voy a averiguar si es posible acceder a la base de datos de las otras comisiones para hacer los propios cálculos, ya les paso el dato.

Tengo acceso a una copia original del IF sudafricano, podría ser interesante hipotizar comparaciones. Es un trabajo arduo sin duda, pero creo que vale la pena, en la medida del tiempo libre, que es siempre corto para todos, imagino.

Gracias por los links con los programas.

saludos,
Giovanni

Eduardo Gonzalez dijo...

Giovanni:

Como he dicho en una nota anterior, tengo a la mano una copia del Informe Final. Otras 2,999 personas e instituciones publicas y privadas lo tienen tambien, incluyendo las bibliotecas de todas las universidades del Peru y el Centro de Documentacion de Derechos Humanos de la defensoria del Pueblo.

Ignoro por que no esta en la pagina web. En efecto, estan solo los 6 primeros anexos. Voy a averiguar quen esta a cargo de esa pagina web (presumo que la Defensoria) para que se corrija el error, no debe ser dificil. Toco madera.

El anexo 12, "Bases de Datos Digitales" tiene unos 40 documentos en varios subdirectorios. Los 3 subdirectorios principales son "Documentacion estadistica original", "Bases de datos CVR - publica", y "Tabla intermuestral". Confio en que esto es lo que necesita Silvio y se lo dare a copiar esta misma semana. Confio en que no habra mas acusaciones de mala fe u ocultamiento, que rebajan el debate a niveles propios de otros blogs.

Eduardo Gonzalez dijo...

Estimados todos:

Por si acaso, quiero hacer un caveat por anticipado, porque la desconfianza de algunos comentaristas ha llegado a niveles irrazonables.

He mencionado en la nota anterior un documento que tiene el titulo de "publico" y puede que los malpensados pregunten si eso significa que hay alguno "privado" secreto o conspirativo.

La respuesta es que si hay documentos privados de la CVR a disposicion de la Defensoria del Pueblo, bajo significativas garantias de seguridad.

Esos documentos son los que afectan la privacidad de personas (por ejemplo los nombres de personas que indicaron ser victimas de violencia sexual y pidieron a la CVR que sus nombres no fueran publicos) y los que solo pueden ser utilizados por las autoridades jurisdiccionales (por ejemplo la informacion obtenida por la CVR sobre la identidad y ubicacion de presuntos perpetradores, asi como la identidad de testigos clave en necesidad de proteccion).

Ese tipo de documentacion esta a disposicion solamente de las autoridades penales y de las victimas directas o sus familiares. Espero que las razones sean obvias para cualquiera.

La existencia de esos archivos reservados no afecta en absolutamente nada el tema de las proyecciones que es lo que le interesa a Silvio Rendon.

Daniel M. dijo...

César,

1) Creo que has entendido mi punto perfectamente.

2) Es una pregunta justa. Voy a tratar de responderla en términos no técnicos. Disculparás si no es lo clara que quisiera.

Lo que buscamos fue estimar el número total de víctimas que no fueron reportadas, basados en la estructura de reporte de las víctimas que sí observamos. Hicimos esto para diversas combinaciones de otros factores, como localización geográfica y perpetrador. Finalmente, ya que obtuvimos estimaciones por perpetrador, las usamos para inferir la proporción de responsabilidades. Recién alli hicimos los tests para detectar si las diferencias entre perpetradores eran significativas. Y lo eran a nivel del agregado, pero no en todas las regiones. Por ejemplo en Ayacucho no fue posible decir quién "mató más".

El supuesto más básico de este método es asumir que la razón por la que un individuo no fue reportado en ninguna lista es más o menos la misma razón por la que individuos similares que sí llegamos a observar no fueron reportados en algunas listas. A partir de allí se trata de aproximar cuál es la estructura que subyace a las probabilidades de estar en las listas.

Ahora bien, no es razonable esperar que todos los individuos tengan la misma visibilidad en todas las listas. Algunos individuos tienen mayor probabilidad de aparecer en algunas de las listas, otros en otras. Esto se llama heterogeneidad. Uno de los efectos netos es que si se sabe que un individuo aparece o no aparece en una lista, sus probabilidades de aparecer en las otras cambian. Eso se llama dependencia.

Lo que se hace entonces son dos cosas: 1) Estratificar: Esto es tratar de aislar algunas de las fuentes de heterogeneidad partiendo la muestra en grupos más homogéneos. Usamos localidad y perpetrador. 2) modelar: tratar de reconstruir esos patrones de interacción entre las fuentes. Para el modelado lo que se hace es postular modelos más o menos plausibles y someterlos a una prueba estadística para ver si se ajustan en efecto a los datos. La familia de modelos que empleamos es la de los modelos log-lineales para datos discretos, que son especialemente útiles para codificar las relaciones de dependencia entre fuentes y que se puede considerar estándar para este tipo de aplicaciones.

Sobre la reproducibilidad de los resultados. Teniendo acceso a los datos (públicos), al texto del IF y a la referencia metodologica principal, Bishop Fienberg y Holland (1975), se puede reproducir absolutamente todos los resultados.

Giovanni,

El texto con el procedimiento de estimación está en http://www.cverdad.org.pe/ingles/ifinal/pdf/Tomo%20-%20ANEXOS/ANEXO%202.pdf. El texto que linkeó Eduardo en efecto sólo contiene tablas descriptivas.

Daniel

Eduardo Gonzalez dijo...

Hechas dos notas aclaratorias, les molesto de nuevo para plantear un tema sustantivo que creo se pierde en este debate.

Lo formularia asi: "Por que son importantes las cifras?"

Siendo absolutamente honesto, durante la vida de la CVR recuerdo que este tema fuera el centro principal de las discusiones, ni del personal ni de los comisionados. Hubo mucha especulacion sobre cuales serian los angulos de ataque de quienes negaran validez o calidad al informe: los 73 capitulos del volumen 7, que recogen los casos ejemplares, nos preocupaban muchisimo. Anticipabamos una reaccion fuerte de los partidos politicos sobre el volumen 3. Sabiamos que existiria un fuerte debate ciduadanos sobre el tema de genero que algunos autocriticamente pensabamos (y pensamos) se trato insuficientemente desde el mandato mismo. Pero sin la capacidad de ver el futuro es claro que no previmos tal atencion sobre las cifras.

Pero eso, para citar a Rendon, es accesorio. Lo importante es que hoy para muchos este tema es aparentemente central.

Bueno, mi pregunta es "Por que?"

La derecha peruana es clara sobre el tema: porque al supuestamente "inflar" el numero de victimas mortales la CVR ha aumentado la culpabilidad de las fuerzas armadas. Notese que a ellos les importa bien poco que la estimacion de la CVR senale a Sendero como principal contribuyente a la cifra de victimas fatales.

Blogueros no de derecha como Wiener y Rendon tienen una rgumento distinto: la CVR invierte los estimados previos y genera artificialmente la nocion de que Sendero es el principal perpetrador. Con mayor o menor claridad el argumento de estos blogueros es que la CVR debe haber intentado congraciarse con la derecha, los fuerzas armadas o habver estado de una u otra forma interesada en des-culpabilizar a las fuerzas armadas.

En otras palabras, el primer argumento claramente indica que la CVR fue una institucion vengativa que quiere utilizar la jsuticia para castigar a los militares. La gente que usa este argumento dice que no se puede juzgar de la misma manera a senderistas y militares porque los segundos defendian la democracia.

El segundo argumento en cambio, no acusa a la CVR de tener y actuar sobre principios morales inconvenientes para el orden establecido. Claramente, el argumento es que la CVR fue deshonesta: que mintio. Siendo caritativos con el segundo argumento, dirian que la CVR si no minto fue inepta. Pero este nunca ha sido el caso: si tienen un minimo de integridad tendran que reconocer que su acusacion es que los antiguos miembros de la CVR de alguna manera conspiramos contra la verdad y traicionamos nuestro mandato moral, nuestro compromiso con las victimas y nuestra integridad profesional.

Esto, para aclarar por que algunos argumentos son tan ofensivos. Como ha dicho Daniel Salas en algun lugar, no somos "Vulcans" sin sentimientos. Tenemos integridad y una trayectoria etica por la que respondemos.

Pero lo sustantivo sigue siendo lo sustantivo, y lo digo brevenmente:

Sinceramente creo que los numeros no son lo fundamental del informe de la CVR.

Poniendome en el supuesto de que Silvio Rendon corra las bases de datos y encuentre que la CVR se equivoco y el estimado no le de 47 a SL y 30 al Estado, sino 40 a Sendero y 40 al Estado, eso en que exactamente cambiaria el mensaje etico del Informe Final?

Cambiaria en algo que debido al informe de la CVR hay cerca de 500 oficiales de las fuerzas armadas investigadas o encausadas por el poder judicial?

Cambiaria en algo la acusacion moral contra las mal llamadas clases dirigentes del Peru por su complicidad con la tragedia?

Cambiaria en algo el mensaje de que hubo muchas mas victimas de las inicialmente estimadas y que el Peru cometio el doble ultraje de victimizarlas y luego ignorarlas?

En que momento este se ha vuelto un debate sobre asintotas, en lugar de un debate sobre el concepto de responsabilidad?

Geviert-Kreis dijo...

saludos Eduardo,

Gracias por la respuesta. el IF es accesible, esto es claro, más bien lo último que mencionas pienso que sea lo más importante para cerrar el punto: Los 3 subdirectorios principales con "Documentación estadística original", "Bases de datos CVR - pública", y "Tabla intermuestral", donde entiendo por "base de datos CVR" el file con la extensión del programa estadístico utilizado, donde están los datos NO elaborados por el algoritmo escogido. O como bien afirma Daniel con otras palabras:

"Sobre la reproducibilidad de los resultados. Teniendo acceso a los datos (públicos), al texto del IF y a la referencia metodologica principal, Bishop Fienberg y Holland (1975), se puede reproducir absolutamente todos los resultados". Exacto, la reproducibilidad con el algoritmo, es el punto objetado, creo yo. El texto puede confrontarse luego con el dato reproducido, a partir de ahí se pueden ver los otros procesos de falsificación sucesivos, más cualitativos, digamos.

Como bien precisas Eduardo, no es argumento de debate los datos sensibles reservados, referidos a la personas (identidad, etc.) que han servido para la muestra. Esto es claro para todos, pienso.

Si no me equivoco, el código de R debería ser libre, no creo que sea necesario revisarlo. Bastaría el file. No se olviden de publicar el link también para todos. Gracias.

Sobre tu último comentario Eduardo. Legítimo que extiendas el debate a los otros aspectos (responsabilidad, derechas, ética, etc.). Cada cosa, sin embargo, en su momento. Es bueno mencionarlo, estoy de acuerdo. Por ahora pienso que sea importante cerrar la objeción "no fundamental" sobre los números, como afirmas, para pasar luego al resto. Se trata simplemente de órdenes de cosas (número y hermenéutica sobre el número y sobre lo que el número no dice), igual de válidas y fundamentales, con métodos de falsificación diferentes, no por esto incompatibles entre sí. Sobre tu pregunta si una reproducción de los datos cambiaría el mensaje ético del informe final, te respondo que sí, y te digo por qué: porque el informe tiene un mandato político detrás (el decreto),El IF trata sobre un hecho político (el denominado por el IF "conflicto armado interno"), persigue un objetivo jurídico (las recomendaciones), además de tener un determinado peso político-comunicativo (mira "los rebotes"). A todo esto se debe añadir que el conjunto de elementos involucra además actores políticos nacionales precisos y extranjeros. Estos últimos tienen otro tipo de mandato según un plan político-militar de transición democrática. Siguen, pues, otro tipo de Ética Eduardo, como en todos los casos de CVRs, incluidas aquellas con mandato "interno". Un error, entonces, tal vez no modifique el plano moral que señalas, pero puede asumir otro color en los otros niveles que menciono. Lo que quiero señalar finalmente es que hay, pues, varios niveles interesantes por considerar, de debate, detrás de cada plano: el técnico-estadístico (ahora), el hermenéutico (se espera), el jurídico (no lo veo) y el comparativo-internacional, no-localista (que se ignora) y el ético (el tuyo).

saludos
Giovanni

Silvio Rendon dijo...

Eduardo,

Cuando usé la palabra "accesorio" fue en referencia a temas como

- los pasaportes,
- los formularios del Banco de la Nacion,
- los encartes periodisticos,
- las copias,
- etc.

que introdujiste en tu comentario previo al mío en que uso ese término. No eran el tema central.

Gonzalo planteó un debate sobre las cifras de la CVR y a eso me he referido. No he dicho que no haya otros temas que puedan ser acaso más importantes que los guarismos ceverinos. Pero si vamos a debatir sobre los números, hagámoslo bien. No salgamos en medio del debate a decir que las cifras son secundarias. Esclarezcamos los puntos de debate.

Te agradezco por anticipado tu ofrecimiento de las bases de datos de la CVR, que espero pueda ser complementado con los códigos de programación con los que se hicieron las extrapolaciones. Lamentablemente, no he visto que el Sr. Daniel M. responda a este pedido de los códigos como tú lo has hecho con la base de datos. No es cierto que con un libro y con los datos ya se pueda replicar las especificidades que dicen haber hecho Ball, Asher, Sulmont y Manrique (BASM). Estos autores tendrían que mostrar lo que hicieron línea a línea, transparentemente. No sería buena señal que no lo quisieran hacer.

Nunca he afirmado que "la CVR mintió", como supongo que el Sr. Daniel M. y sus coautores no afirman que "la Defensoría del Pueblo y las ONGs de Derechos humanos mintieron" cuando aseguran que estas instituciones tenían sesgos en sus cifras.

Como ya he explicado en diversos posts, el supuesto de la ponderación mayor para la CVR y menor para las instituciones pre-CVR es un punto débil de BASM.

Lo pongo con un ejemplo. Es como si en una urna hay mitad de bolas rojas y mitad de bolas azules. Viene una persona y por alguna razón saca un número desproporcionadamente alto de bolas azules. Luego viene otra persona y comprensiblemente saca un número mayor de bolas rojas, pues las bolas azules ya han sido sacadas antes en demasía. Esta segunda persona afirma, con razón, que la primera persona estuvo sesgada. El problema, y el error que comete, es que cree que el mayor porcentaje de bolas rojas que ha sacado no presenta ningún sesgo. Entonces hace un algorimo en que pondera lo que ha sacado la primera persona con mucho menor peso que lo que ha sacada ella misma, la segunda persona. El resultado final es que se afirma que en la urna hay una proporción mayor de bolas rojas, arrastrándose lo extraído por la segunda persona.

El discurso de BASM, y un comentario en el presente blog del Sr. Daniel M. confirman la lógica que he expuesto en este ejemplo.

Finalmente, te volteo la pregunta, Eduardo.

Si no eran tan importantes las cifras y las extrapolaciones, ¿para qué las hicieron?

¿Cuántas sillas de ruedas, muletas y prótesis se habrían podido comprar con lo que destinaron a hacer unas extrapolaciones, para que ahora, en medio de un debate, un ex-funcionario de la CVR venga a decir que igual no son tan importantes?

Si alguna importancia tuvieron, como que recibieron algún financiamiento, pertinente es que haya un debate a fondo del tema.

Saludos,

Daniel M. dijo...

Una última aclaración. NO es cierto que el método dé necesariamente más ponderación a la base de datos con más registros. Ésa es una de las cosas interesantes del modelado que se usó. Si a alguien le interesa comprobarlo pueden efectuar simulaciones, con R u otro programa. La descripción del algoritmo de estimación está en el libro de Bishop, Fienberg y Holland que ya mencioné.

Eduardo Gonzalez dijo...

Silvio,

te respondo con muchisimo gusto: en efecto, para mi las cifras nunca fueron ni son lo principal ni lo mas importante. Cuando he asesorado a otras CVRs (Timor Oriental, Sierra Leona, Greensboro, Marruecos, Liberia, Islas Salomon, Palacio de Justicia en Colombia, Canada) nunca he enfatizado el tema de los numeros ni de los estimados.

Naturalmente, en el Peru, esa es mi opinion y no fue la opinion de los comisionados. Por que hicieron las cifras? Porque en su analisis del mandato "esclarecer" los hechos incluia este dato.

Yo se que te preocupa mucho hacer economias y que las cosas sean baratas, pero no voy a contraponer el costo de hacer estadisticas "caras" con el de comprar muletas "baratas". Voy a comparar papas con papas y camotes con camotes: si de mi hubiera dependido, hubiera utilizado menos fondos en las estadisticas y los hubiera utilizado en otras actividades de la CVR, por ejemplo: nunca tuvimos un capitulo sobre minorias sexuales, nunca pudimos desarrollar una audiencia publica sobre la ninez, nunca tuvimos suficiente para hacer el trabajo sobre genero que hubiera sido necesario en mi opinion.

Yo personalmente creo que la discusion de numeros nubla el debate y se presta a la confusion moral y al revisionismo historico. En todos los casos que has mencionado y en otros (incluyendo el Holocausto) los negacionistas se prenden de los numeros y de supuestos errores de calculo para contrabandear equivocaciones morales.

Los negacionistas que objetan el Holocausto destrozan el estimado de 5.7 millones de victimas una y otra vez, obviamente, no porque tengan un prurito matematico o estadistico, sino porque quieren reducir la culpabilidad del nazismo. El trabajo estadistico de Ball en Kosovo ha sido atacado por nacionalistas serbios una y otra vez.

Pero esta es mi opinion y de ninguna manera busca evitar el debate. Lo que estoy diciendo es: haz tus calculos por favor, saca tus conclusiones y deja de levantar dudas injustas sobre nuestra etica o nuestra integridad profesional. Una vez que lo hagas, vayamos al tema de fondo que para mi es fundamentalmente etico, humano, politico.

Asi que, ya que tu me volteas la pregunta, yo te la volteo a ti: Por que te preocupa tanto que los numeros de la CVR indiquen que Sendero Luminoso es el principal contribuyente numerico de victimas mortales? Que te incomoda, molesta, cuestiona o extranha de este asunto? Te sientes mas comodo, feliz, tranquilo si el Estado mato mas gente que la insurgencia? Por que?

Silvio Rendon dijo...

Eduardo,

Entonces, coincidimos en la importancia del debate sobre las cifras. No habrá dependido de ti invertir recursos en las extrapolaciones, pero a nivel social fue lo que se hizo. Toca asumir el debate como tal.

Como he venido diciendo, incluso en este post, los casos documentados de la CVR, unos 25mil, indican que el estado es el principal perpetrador. Sólo con las extrapolaciones se revierte esta evidencia. Voltear la figura tan gruesamente no es nada trivial. No veo cómo alguien podría afirmar que algo así no importa tanto.

La CVR construyó un discurso y una visión de país en base a las cuestionables y poco transparentes extrapolaciones de BASM (sigo esperando que Daniel M. ponga a disposición del público los programas que utilizó. Es inaceptable que pretenda que una cita de un libro es suficiente para reproducir sus resultados). BASM declararon que los datos de instituciones como la Defensoría del Pueblo y las ONGs de Derechos Humanos estaban "sesgados", pero hay indicios que apuntan a que las propias conclusiones de BASM estarían sesgadas.

Eduardo, no me molesta en absoluto que SL, las FFAA, las FFPP, el MRTA, los grupos de autodefensa, los paramilitares o quien sea resulte ser el principal perpetrador. Creo sí que la forma en que BASM han procedido en sus extrapolaciones es muy curiosa y tendría que ser verificada.

Silvio Rendon dijo...

El Sr. Daniel M. podrá decir que NO es cierto tal o cual cosa, que es "mentira" tal otra.

Hasta que no muestre los programas que utilizó en sus extrapolaciones, sus calificativos y afirmaciones no tendrán mayor sustento. Sólo él y sus coautores tendrán esa información privilegiada sin que el gran público pueda corroborar nada.

Eduardo Gonzalez dijo...

Giovanni:

Estoy cordialmente en desacuerdo con tu punto de vista. La cordialidad y el desacuerdo, como sabes, pueden existir.

Mantengo mi opinion sobre el -afirmo- muy secundario lugar de las cifras en el mensaje de la CVR.

Permiteme proponer dos razones:

1) Creo que una lectura propia de un acto de comunicacion implica tomar en serio la voluntad explicita de quien enuncia algo. El mensaje de la CVR no se construyo sobre las cifras, como Silvio erroneamente afirma, sino (en mi opinion) sobre el inalterado mensaje etico de dolor y esperanza de las victimas en las audiencias publicas y el analisis historico de los volumenes 2 y 3.

Algunos sectores, fundamentalmente la derecha peruana, han optado por tratar de construir un supuesto "mensaje" de la CVR sin ninguna intencion comunicativa, sino con la intencion de convertir a la Comision en un hombre de paja al que pueden golpear sin posible respuesta.

Te doy dos ejemplos de como ocurre este uso estrategico y no comunicativo del lenguaje:
a) Los fanaticos de ultraderecha en los EEUU han logrado que un tema complicado (La reforma de la salud) se presente ante el gran publico a traves de detalles accesorios y han logrado exitosamente crear la imagen de un gobierno democrata monstruoso que busca destruir las libertades nacionales.
b) (A una gran distancia del ejemplo anterior). Silvio Rendon toma un fragmento descontextuado del libro de Priscilla Hayner sobre los costos de las CVRs y lo presenta retoricamente bajo el codigo no de los "costos" que es semanticamente neutral, sino de lo "caro" que es incendiario en un pais pobre como el Peru. Esto es intencional, y su flaca defensa cuando se percato del uso hecho por Correo no lo exime de su irresponsabilidad.

2) Tampoco es cierto que el orden de las cosas sea primero las cifras y luego el argumento etico de fondo. Sostengo que es exactamente lo contrario, logica, genetica y eticamente. Primero, como tu has sugerido con acierto, hay que discutir el mandato y discernir su sentido politico; luego hay que ir a las conclusiones fundamentales, resenhadas en el Volumen 8 (incluyendo la opinion en disenso del comisionado Gral. Arias Graziani), solo luego hay que examinar (a igual nivel de importancia, sin preferencias arbitrarias) todos los elementos de juicio movilizados por la Comision para construir su argumento. Los numeros son solo una parte de esos argumentos y -sostengo- no lo principal.

Propongo modestamente que el Circulo Geviert enriquezca el debate con un ensayo sobre los mandatos de las Comisiones de Verdad, que es para mi, la llave de la discusion.

Silvio Rendon dijo...

"Silvio Rendon toma un fragmento descontextuado del libro de Priscilla Hayner sobre los costos de las CVRs y lo presenta retoricamente bajo el codigo no de los "costos" que es semanticamente neutral, sino de lo "caro" que es incendiario en un pais pobre como el Peru. Esto es intencional, y su flaca defensa cuando se percato del uso hecho por Correo no lo exime de su irresponsabilidad."

Si uno toma algo de otro autor, desde luego que por definición lo "descontextúa". No se está diciendo mucho al señalar algo así. Lo otro sería copiar todo el texto de Haynes textualmente. Dado eso, lo que hice fue combinar dos cuadros de Haynes en uno solo y hacer una comparación internacional. Definitivamente, los cuadros de Haynes son muy sugerentes y se aprecia con relativa claridad las singularidades de la CVR peruana.

Sobre el uso del término "caro", basta releer lo que ya he explicado, incluso en este post.

Silvio Rendon dijo...

Quisiera recordar que el debate de las cifras fue motivado por una invitación del anfitrión de este blog, Gonzalo Gamio, en respuesta al Sr. Daniel M., quien pidió lo mismo:

Será importante retomar el debate técnico sobre las cifras, y puede hacerse en este blog, por supuesto. Con gusto Y me parece acertada tu idea de dejar atrás el lado más conflictivo / personal del asunto y concentrarnos en los argumentos pro / contra de los datos de la CVR, para que sea un debate constructivo. Creo que todos los participantes de diversos blogs estamos de acuerdo con eso: volver a lo sustancial.

Eduardo Gonzalez dijo...

Silvio:

Luego de mas de 70 notas, en las cuales por lo menos media docena de gentes te han senalado cordialmente el caracter publico de la informacion que buscas, no voy a responder a tu terca pero cada vez menos convincente afirmacion sobre la falta de transparencia, ocultamiento o uso "privilegiado" (esta es la ultima) de la informacion.

Dado por superado este tema, pasemos a revisar una singular (aunque no extraordinaria) inconsistencia de tu parte.

Por meses has insistido tonante en que hay que llevar el debate a las puertas de la CVR sin miramientos al contexto politico y social o al hecho de que la derecha mafiosa use tus argumentos para erosionar la lucha contra la impunidad. En tu defensa (y uso) del texto sin contexto has sostenido basicamente que lo que importa es el debate de ideas, porque ellas modelaran la realidad. Poco importa que Correo te rebote, porque algun dia, cuando destruyas la credibilidad de la CVR la avenida estara libre para un nuevo discurso, este si correcto, que cambiara el contexto politico. Hasta nos has ofrecido una comparacion con Andres Nin.

Pero aqui y alla (y en tu ultimo par de notas) resulta que la realidad externa si es la que decide los terminos del debate. Que mas da lo que la CVR haya preferido, interpretado, proferido o querido. Lo importante es el hecho social de que el debate es lo que es ahora y asi hay que tomarlo y aceptarlo. La prioridad del debate de las cifras es un hecho dado, un "Act of God" como el terremoto haitiano y -mala suerte pues- toca darlo en esos terminos.

Oscilas entre el solipsismo de los monjes bizantinos que discutian el sexo de los angeles con los turcos a las puertas de la ciudad dorada, y el encogimiento de hombros de quien ve llover y acepta que se va a mojar.

Pero el debate, querido amigo, no es un hecho de la naturaleza. Si este debate se esta dando aqui es porque determinadas voluntades buscan imponerlo, con buenas y (lamentablemente muchas veces) con malas razones. El 90% de tus preguntas han sido respondidas o estan respondidas en
http://cifrascvr.wikidot.com/
El 10% restante se debe a la imprevisible rotacion de temas accesorios a la que nos sometes y que hay que responder uno a uno.

Las cosas a las claras: aqui no se esta debatiendo la proyeccion estadistica por interes en los modelos log-lineales, sino porque la derecha peruana necesita identificar cualquier posible debilidad en el Informe Final para arrojar duda sobre la CVR.

Entonces, para quedarme con tu segunda version de las cosas, que me parece mas realista: si, el debate existe como es porque asi ha sido impuesto. Esto significa que si, hay quienes como tu -ya sea por solipsismo periodico o por agenda- le hacen el juego a la derecha. Al fin y al cabo, nos convoca en este lugar el articulo de Gonzalo que no es sobre las cifras, sino sobre el caracter social del debate y el uso que la prensa de ultraderecha hace de los blogs, entre los que el menciona el penoso "estilo" que recientemente se ha impuesto en el -antes Gran- Combo.

Mi unico matiz (o sesgo) como ya he explicado al colega del Circulo Geviert, es que yo no acepto ni aceptare la realidad politica como un hecho de la naturaleza y dedicare mis mejores razones (que otra cosa no tengo) a plantear otra forma de dar el debate que sea etica y logicamente correcta y que ponga este tema en su justa (y subordinada) dimension.

Por ultimo te ruego que te refieras a la gente con la que debates con un minimo de respeto: aqui todos tenemos nombres. La reduccion de 4 excelentes profesionales a una sigla es debajo del cinturon. No quiero imaginarme que pasaria si un polemista inoportuno aplicase los mismos metodos a los apellidos y multiples seudonimos de los actuales combistas.

Pedro dijo...

Me queda claro que el objetivo de Silvio R. es sembrar la duda sobre el trabajo de la CVR. Ya le han dicho hasta la saciedad que la información que existe es la que hay y que es pública y no escondida (y todo lo que ya dijo y soltó en su blog quedará allí y no habrá corrección alguna).

Puesto que el debate se ha movido al campo político hace ratazo y ha dejado de ser técnico, ¿mi pregunta es a quién beneficia Silvio R.? ¿Cuál es su lectura política sobre el conflicto armado interno? ¿Dónde está su corazón político? ¿Cerca de los llamados "zorros"? (No, es obvio que no)... ¿de los llamados "libios"? (Parece que sí). ¿Esperar la revolución armada?

Un sinceramiento de su parte sería la voz para poder entender sus preguntas, que, como dije, hace rato han salido del campo técnico y ya pertenecen al campo de la política.

Para los que hemos visto a tantos amigos y conocidos morir absurdamente, movidos por irresponsables discursos violentistas, es indispensable saber con quién estamos hablando, cuál es el móvil y el horizonte político de nuestro interlocutor, es decir, la brújula que guía el camino.

Saludos cordiales,

Pedro

Silvio Rendon dijo...

Eduardo,

Pasas página muy rápido en el debate de las cifras. Hasta el momento el Sr. Daniel M. desvió el asunto confundiendo "programas" con aplicaciones y sosteniendo que bastaba un libro citado para reproducir sus resultados. Ni una palabra de los códigos que corrieron para las extrapolaciones de BASM. Eso no es transparencia.

La página que citas que según tú responde al 90% de mis preguntas la he comentado en el Gran Combo Club y en Lapicero Digital. Son parte del debate.

Y si quieres debatir con la ultraderecha, adelante, debate con ella, directamente.

Me queda claro que no te interesa debatir en los términos que planteó Gonzalo Gamio.

Silvio Rendon dijo...

Se me quedaba en el tintero.

Referirse a los artículos o libros de diversos coautores con las iniciales no es una falta de respeto. Por ejemplo, Daniel Guzmán, Tamy Guberek, Amelia Hoove y Patrick Ball (este último coautor de Asher, Sulmont y Manrique) en este trabajo

http://www.hrdag.org/resources/publications/casanare-missing-report.pdf

se refieren al trabajo de Bishop, Fienberg y Holland (1975) como BFH.

Es una práctica comúnmente aceptada en la academia.

Miguel Tejada dijo...

Estimados todos
He seguido el largo debate, y confieso que hay puntos que se me escapan, sea por mi falta de conocimiento técnico (para sopesar adecudamente los argumentos de Daniel M o Silvio R), sea por mi nulo conocimiento de asuntos que parece se han debatido en privado por mail.

Lo cierto es que Silvio desde hace mucho tiempo ha cuestionado en GCC los métodos utilizados por el personal de la CVR para sus proyecciones estadísticas. Eso no es nuevo.

Eduardo ha introducido dos puntos en el debate:
1-el tema de cifras no es importante en sí mismo, porque así el equipo de la CVR se hubiera equivocado en sus proyecciones, igual el mensaje de la CVR no descansa en dichas cifras
2-cuestionar las cifras de la CVR le da municiones a la ultraderecha, de lo cual se sigue que si uno continúa con el debate le hace el juego a la derecha, e implícitamente se descalifica continuar conversando sobre el tema.

Considero errados estos dos puntos por dos razones:
1-Es legítimo pedir que los datos se transparenten para saber si la corrida de la CVR fue adecuada o no. Es una discusión legítima, que a algunos les puede parecer de tercera o nula importancia, pero eso no quita que el debate se ha abierto al público, y que éste merece el respeto de ser informado sobre los argumentos presentados por las partes.
2-Cualquier cosa que afirme puede ser utilizada por los que se encuentran en posiciones opuestas a la mía, ante lo cual tengo dos opciones: continuar expresándome libremente, a pesar que ello pueda dar municiones a mis adversarios, pues entiendo que en cualquier caso tengo argumentos como para rebatirlos; o callarme porque es la única forma de impedir dar municiones al "enemigo". Si considero que dabatir sobre las cifras le da municiones a los oponentes, entonces no debo entrar en este debate desde el comienzo. Conminar a otros a no expresarse sobre el tema con ese argumento, es buscar un atajo para no debatir el tema.

Sobre la publicidad de la información: si ésta no está disponible con un link como para que cualquiera pueda acceder, entonces no es una información pública. Y creo que los que leemos el post y los comentarios merecemos el respeto como para que la información que Daniel M y Eduardo afirman tener, y que es relevante como para la discusión, sea subida a un servidor y puesta a disposición de todos, no sólo de Silvio por canales privados.

saludos

Miguel T

Geviert-Kreis dijo...

Eduardo:

Sin duda el desacuerdo y la cordialidad pueden coexistir, es más, el desacuerdo entre puntos de vista es siempre más interesante. Si es un desacuerdo cordial, mejor aún. Personalmente sigo, sin embargo, la máxima que se debe sospechar cuando siempre se anda demasiado de acuerdo con alguien, peor si con excesiva cordialidad, puesto que, muchas veces, anuncia ya un conflicto inevitable. Un conflicto que sólo un tercero podrá solucionar. En este debate, por ejemplo, noto que hay más de un conflicto latente, que la cordialidad simplemente retarda.

Pero veamos tus interesantes puntos:

sobre tu punto 1: El uso estratégico del lenguaje, sobre todo en comunicación política, es un tema muy interesante, no cabe duda. Estoy de acuerdo con tu ejemplo. Estas técnicas son, sin embargo, siempre armas de "doble filo" Eduardo: por ejemplo en derecho penal y en criminología, en victimología más precisamente, es sabido que asumir el rol de la víctima es una formidable estrategia de infalibilidad en un contencioso. Declarar (o declararse) víctima o saber quién está autorizado a determinarlo, es, pues, una cuestión procesual muy delicada (por suerte, formidablemente bien codificada, hablo del sistema alemán). Imagina ahora todo esto en contextos extra-legales, transicionales o internacionales en general, sobre todo en el caso de actores colectivos como en los casos de las CVRs: el conflicto sobre las difererentes hermenéuticas y posiciones es inevitable. Un conflicto que es, in primis, político. Por esto decía que se deben considerar todas las dimensiones que menciono en mi comentario anterior, primero porque pienso que el problema lo requiere, segundo, pero no menos importante, porque permite un diálogo multidisciplinario, tercero, porque ayuda a superar el "localismo". En este sentido estoy en cordial desacuerdo sobre la prioridad lógica, genética o personal que le das al punto de vista ético, no porque no pueda serlo o no exista, sino porque personalmente no veo prioridades. Tampoco en la cuestión estadística, sea claro.

2) Sobre una lectura comparada y multidiscplinaria del mandato y el sentido político del tema que nos ocupa, me he expresado repetidas veces, es cierto. A casi una década de la CVR, veo el momento oportuno para ir viendo diferencias y similitudes con los demás casos internacionales. En este sentido y cordialmente contrario a tu opinión, veo positivamente el post de Rendon en esta dirección. Esto último sin estar absolutamente de acuerdo con el resto de todo lo escribe o he leído en el Combo antes y después de su disolución. En lo absoluto diría. Como ya escribí, las diferencias personales, grupales, públicas o políticas sobre cómo escribió Rendon su artículo, qué no escribió, qué no debió escribir, que pudo escribir, me parecen todas críticas irrelevantes, que evitan simplemente la objeción puntual que él presenta. Algo que se trata aquí, lo espero, de dar un cierre definitivo ahora mismo. Porque los demás puntos esperan sobre todo.

Nosotros, en efecto, seguimos este debate con interés. Sin duda nos ocuparemos detalladamente sobre una posible lectura comparada de las CVRs, siguiendo el material de Hayner. Estamos viendo como codificar los casos de las CVRs con el método del fs/QCA (Cfr. Ragin). La comparación sería un debate útil para todos creo yo. Me sorprende más bien que vuestros politólogos no lo propongan. Ni entre los promotores, ni entre los detractores. Será la coyuntura electoral que los distrae.

Por último: cordialmente en desacuerdo con la falta de importancia del dato numérico. Veo que se insiste. Como ya expresado arriba, el dato estadístico no es importante si lo vemos desde una de las dimensiones planteadas, la ética en este caso. Lo mismo se podría decir de cada dimensión sobre cada otra. Desde el particularismo de cada una de las dimensiones, vistas aisladamente, todas las otras serán siempre irrelevantes.

saludos,

Giovanni

Silvio Rendon dijo...

Ayer un lector del GCC subió a una página web diversos materiales de la CVR, aquí. Invito a los lectores a que lo miren.

Luego, por la noche, Eduardo González y yo sostuvimos una animada conversación, no libre de discusiones como es comprensible, pero con mucha cordialidad. El calor del debate no tiene por qué impedirlo. Las posiciones no son tan antagónicas como a veces parecen.

Entonces Eduardo me proporcionó un CD donde están los datos disponibles de la CVR. Espero revisarlos, analizarlos y retomar el debate de las cifras, habiendo reproducido el ejercicio numérico de Ball, Asher, Sulmont y Manrique.

Saludos a todos/as,

Eduardo Gonzalez dijo...

Estimado Miguel:

1.- Nota, por favor, que no estoy diciendo que no se tenga que discutir las cifras. Lo que estoy diciendo es que tienen un lugar secundario en el debate de fondo. Tambien estoy dejando claro -eso se ha logrado- que no hay documentacion oculta. Toda la informacion es publica y la mas amplia explicacion de los datos y las objeciones mas frecuentes se halla en una pagina escrita por Manrique y Sulmont. Recomiendo su lectura.

Lo que Silvio esta pidiendo es la base de datos original. Esta disponible para todo el publico en la defensoria del pueblo, que tiene un centro de documentacion dedicado especialmente al archivo de la CVR. Aparte esta pidiendo los programas para correr los datos, que tambien esta en la DP.

Entonces: mi punto no es que no se discutan los datos, es que no son lo principal del mensaje de la CVR y que no tienen primacia hermeneutica.

2.- Donde tenemos un real desacuerdo es en el tema de como proceder cuando hay contradicciones que un viejo estratega militar chino las llamaba principal y secundaria. A cualquiera le queda claro que
a) en la lucha contra la impunidad en el Peru el principal obstaculo es la resistencia de los poderes facticos incluyendo los sectores mas recalcitrantes de las FFAA.
b) ese sector, a traves de su prensa mafiosa, toma cualquier pretexto para erosionar la lucha contra la impunidad. Lo han intentado por todos los angulos y los ex miembros de la CVR han comparecido ante varias sesiones de investigacion del congreso y enfrentado investigaciones penales y administrativas que no han logrado acallarles.
c) El debate de las cifras es solo importante porque a la derecha le interesa. Si les hubiera interesado los dos capitulos sobre genero, estariamos discutiendolos. Lo mismo con las historias regionales o la introduccion.
d) El debate lamentablemente se ha prestado a acusaciones de mala fe que han ofendido la calidad profesional y humana de los antiguos miembros de al CVR porque la acusacion ha sido clara de que voluntariamente hemos cometido un fraude inflando numeros por motivos politicos.

En ese contexto, tampoco he dicho que no se tengan que discutir las cifras. Sino que hay que dar esa dicusion en su adecuado contexto: dentro del argumento general de la CVR.

Eduardo Gonzalez dijo...

Quisiera mencionar un dato adicional.

Solo lo hago porque este debate ha estado marcado de argumentos ad hominem, generalmente contra los antiguos trabajadores de la CVR y comisionados.

Pareciera que hay una expectativa de que lo normal seria que los antiguos miembros de la CVR rompieran con ella, la denunciaran, la hicieran trizas.

Estoy convencido de que es una expectativa socialmente creada. En el Peru lo que se espera es que todos hagan lenha del arbol caido. Indigna, fastidia, cuestiona que haya un minimo de lealtad y auto-respeto profesional.

De mas o menos 400 miembros del staff, cientos de voluntarios y 12 comisionados se ciuentan con los dedos de una mano los que se han prestado a la campanha anti CVR.

El unico caso que conozco, de Carlos Melendez, es bastante inocente, porque nunca ofrecio ninguna denuncia contra la CVR, sino unas memrias un poco frivolas y segun el ("Por el gusto de fastidiar") sobre temas tan secundarios como: intelectuales izquierdosos, investigadores demorones, personas que no conocian Ayacucho hasta la CVR. Como no lo hizo, comentaristas como Silvio lo han crucificado por haber "arrugado". O sea: es una especie de cobardia no atacar a la CVR, no dar "carnecitas" sobre... demorones, frivolos e izquierdosos.

A mi me parece que toda discusion debe darse en el contexto social en el que ocurre. Si pues, no hay superestructura aislada de la realidad estructural. En el Peru atacar a la CVR, a la PUC o a la Coordinadora Nacional de DDHH no es de "valientes". Todo lo contrario: hazlo y te rebotara la prensa de derecha, el gabinete de ministros, las fuerzas armadas y el Cardenal.

En ese contexto, me parece una rara muestra de dignidad que el antiguo personal y voluntariado de la CVR siga involucrado en estos temas defendiendo el legado de la Comision.

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Eduardo:

Completamente de acuerdo. Nótese la lógica "peculiar" y caricaturesca en la tesis de estos presuntamente "heroicos" anti-CVR: para ellos, si alguna persona próxima a la CVR defiende el Informe, es porque defiende su trabajo, intereses, etc.; si se trata de los críticos, ellos la cuestionan "por amor a la verdad".

Precisamente, el debate de fondo se echa de menos.

Saludos,
Gonzalo.

Silvio Rendon dijo...

Pensé que este debate ya había acabado, pero veo nuevas alusiones de Eduardo (a quien agradezco por haberme facilitado el disco del IF de la CVR). Espero responderle en un rato a lo que ha dicho.

Lamentablemente sí quisiera decir, que no he recibido respuesta del Sr. Daniel M. a mi pedido de los programas que aplicó a la base de datos. Al ver la base de datos "intermuestral" es evidente que hay varios supuestos que se han tenido que hacer en las extrapolaciones, que no quedan claros de los artículos que él sus coautores han publicado. Por ejemplo, muchos casos documentados (más de mil, sobre todo del departmento de Ayacucho) no tienen toda la información de localización, por lo que no es claro cómo han asignado esos casos a los 58 "estratos" locacionales que han definido. Uno puede por su cuenta introducir algún supuesto (excluirlos o asignarlos de alguna otra manera a los 58 estratos), pero éste en general no será el que BASM aplicaron a las extrapolaciones y no se podrá reproducir sus resultados con exactitud.

Silvio Rendon dijo...

Bueno, ahora tengo algo más de tiempo para responder a los comentarios de Eduardo (que Gonzalo celebra)

Como no lo hizo, comentaristas como Silvio lo han crucificado por haber "arrugado". O sea: es una especie de cobardia no atacar a la CVR, no dar "carnecitas" sobre... demorones, frivolos e izquierdosos.

Esto es una tergiversación, pues se trataba de ventilar

diversos debates en la CVR. ¿En qué quedó todo eso? Arrugó, ¿no? Aquí no hemos arrugado. Hemos seguido diciendo lo que había que decir.

Esto fue lo que dije en

este comentario. No se trató de nada frívolo como Eduardo insiste en descalificar. Que el Sr. Meléndez arrugara (como él mismo dijo) y se fuera por lo frívolo, la barajara, bromeara, etc. no quita que haya cosas que ventilar. Y en el GCC hemos hecho exactamente eso, ventilar diversos debates sobre la CVR. Por ejemplo en La CVR y la inagotable batalla por Puno no hay nada frívolo: se documenta que el capítulo de Puno de la CVR es exactamente igual al de un libro publicado años después. Irregular y sin explicación satisfactoria. ¿Los ex-funcionarios tambien van a defender este plagio/refrito arguyendo "lealtad y auto-respeto profesional" o "una rara muestra de dignidad"? Por favor.

Luego

En el Peru atacar a la CVR, a la PUC o a la Coordinadora Nacional de DDHH no es de "valientes".

Ahora ya no es sólo la CVR, sino la PUC y la CNDDHH.

Muy bien.

¿Denunciar abusos laborales en la PUCP o en la CNDDHH es cosa de "no valientes"? Esta actitud recuerda mucho al tipo de fidelidad que tienen los curas autoridades que protegen a los curas de base que cometen irregularidades en sus funciones. Creen que su fidelidad es a una persona, no importa lo que haga. Más amigos de Platón que de la verdad. Camiseta manda.

En las ONGs de DDHH hay abusos laborales sobre los que se suele hacer poco; todo pasa muy discretamente. Ningún medio de izquierdas o de centro (amigos de los dirigentes de estas ONGs) informa al respecto. Lógicamente los medios de derechas sí lo hacen. Con ello se refuerza el chantaje político de descalificar a una denuncia verdadera como una "campaña de la reacción", muy al estilo de cómo en los partidos de izquierda se liquidaba a los cuestionadores como agentes del enemigo. Por eso la prensa dijo poco sobre la caída de Pablo Rojas de la Coordinadora Nacional de Derechos Humanos. Desde luego que no se lucieron por su valentía. Y los pocos que no formaron parte de su compadrazgo ahora resultan descalificados.

Las autoridades de la PUCP prometieron investigar sobre el uso político de información privada, de un exalumno, ¿en qué quedó todo?

En nada.

(Gonzalo, alguna vez dijiste que te constaba que estaban investigando, ¿qué pasó?).

¿Qué es aquí lo malo? ¿Que las autoridades se hayan prestado para la filtración de notas o haberla denunciado?

En mi opinión lo primero. Y si la prensa de derecha se aprovechó de este hecho son también las autoridades de la PUCP las que tienen la culpa, por irresponsables, por no cumplir con su palabra.

Pero claro, pedir que las autoridades aclaren lo que ocurrió con la filtración de notas seguramente también está mal es "de mala fe", etc. Los "valientes" son los que convalidan que el asunto quede impune y en silencio. Es un extraño sentido de justicia y de veracidad.

Silvio Rendon dijo...

Y ya que estamos, comentaré también estos párrafos de Eduardo (algunos que se me quedaron en el tintero por dar prioridad al debate sobre las cifras)

1.
Debatir sobre la CVR empezando por el presupuesto en un pais como el Peru, donde las acusaciones de corrupcion son moneda corriente, revela mala fe.

2.
Confio en que esto es lo que necesita Silvio y se lo dare a copiar esta misma semana. Confio en que no habra mas acusaciones de mala fe u ocultamiento, que rebajan el debate a niveles propios de otros blogs.

3.
"El debate lamentablemente se ha prestado a acusaciones de mala fe que han ofendido la calidad profesional y humana de los antiguos miembros de al CVR porque la acusacion ha sido clara de que voluntariamente hemos cometido un fraude inflando numeros por motivos politicos.

Y una yapa:

Esto es intencional, y su flaca defensa cuando se percato del uso hecho por Correo no lo exime de su irresponsabilidad.

"Mala fe", "mala fe", "mala fe". "Esto es intencional".

Hay una retórica de descalificación y de asimilación de lo que uno diga a lo que digan las derechas. Argumentos facilones que no se condicen con el alto nivel que pregonan tener sus autores. Recuerdan al espacio que parece provenir de la PUCP, que el profesor Gonzalo Portocarrero levanta como "crítica literaria", que afirma vociferantemente que uno está con Cipriani. Ese es el nivel.

Para que no haya dudas de la descalificación y lo facilón del argumento ceverino notemos esto:

El debate de las cifras es solo importante porque a la derecha le interesa.

Esta es una frase célebre. El debate de las cifras NO es importante sólo porque le interesa a "la derecha". Es importante en sí, porque sobre las cifras se asienta el análisis que hace la CVR del país. El anfitrión de este blog estaba interesado en el debate de las cifras, como que lo promovió aquí, sin ser de derecha. En medio del debate se descalifica al debate en sí. Paradójico.

Gonzalo Gamio dijo...

Silvio:

Estoy señalando una incoherencia en la atribución de intenciones en los anti-CVR. No me estoy refieriendo a tí, de cuyas intenciones no dudo, como dejo señalado en este post. Ültimamente, sin embargo, la crítica de la CVR desde "la izquierda" razona de esa manera poco convincente (no muy lejana a las suposiciones de la derecha en ese punto).

Saludos,
Gonzalo.

Geviert-Kreis dijo...

Saludos señores:

sinceramente daba este debate por concluido, en lo que respecta a la cuestión estadística sobre todo(gracias por el link).

Pediría cortesmente que se abandonen las suspicacias personales, peor si se dan con el maniqueismo ocioso del argumento fácil "izquierda-derecha". Podrá ser inevitable que cada uno asuma una posición política, pero no ayuda al debate, sobre todo no ayuda a pasar a los demás puntos que esperan (mandato, contenido del IF y demás).

Si la cuestión ideológica o personal es inevitable, bueno, entonces señores, me despido cordialmente hasta el próximo debate.

Giovanni,
Geviert-Kreis
Dresden

Gonzalo Gamio dijo...

Ricardo Alvarado sostiene que mi texto alude negativamente a Silvio Rendón y al GCC. Quien lea atentamente el post se dará cuenta que no tengo nada contra Silvio ni contra sus ideas, de hecho, le agradezco la oportunidad brindada. Avarado sugiere que le dedico más atención a responderle "al GCC" que a la ultraderecha. Que critique con mayor brevedad a los ultraderechistas me parece natural, porque se les puede refutar con suma facilidad. Sin embargo, no cuestiono en bloque al GCC, como el lector podrá constatar. Mis discrepancias son puntuales.

Tengo discrepancias con el estilo de Alvarado, y rechazo muchas de sus afirmaciones sobre la CVR, así como ciertas alusiones (que considero injustas) a personas, y otros temas. Lo digo respetuosamente - como debe ser - pero con toda claridad, estoy en desacuerdo en ese tema. Pero con mucho gusto intercambiaré ideas con Silvio, a quien considero un amigo y un honesto interlocutor. Punto.

Saludos,
Gonzalo.

Geviert-Kreis dijo...

Me permitan una nota. Simpática la prosa del Sr.John alvarado Milton, si sigue así lo va alcanzar rápidamente al Jorobado. Ahora se entiende por qué se han quedado merecidamente solos nuestros dos amigos. ¿Por qué ironizar su post sobre Auschwitz en relación con este debate puntual? Si además la alusión del Sr. Ricardo Milton es correcta, nosotros, o yo en representación, deberíamos ser la "ultraderecha" en este debate sobre La CVR. Muy bien. O estás conmigo o eres el malo del barrio. Al parecer la falta de identidad en el nuevo Combo pesa un poco, peor si le das duro con la doxografía monotemática de suspenso. Pero bueno pues, si tanto desea ociosamente un enemigo fantasma el pupilo de Silvio para darse una identidad por defecto, se lo damos. Vamos a jugar de la parte de los "poderes fácticos" de ahora en adelante, para dar identidad al nuevo Combo.

firmado:
los zorros de arriba.
Giovanni

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Giovanni:

Tu comentario alude a una toma de posición de tipo ideológica en este debate a partir de la confusión temática entre lo de la CVR y Auschwitz. De repente sería bueno que aclararas un poco eso, porque algunos lectores me lo están preguntando.

Yo prefiero dejar el tema GCC, y volver - como has sugerido acertadamente - retomar el debate comparativo sobre la CVR.

Saludos,
Gonzalo.

Geviert-Kreis dijo...

saludos Gonzalo:

Ninguna toma de posición Gonzalo. No conozco a ninguno de Uds. y el tiempo es muy poco sinceramente para estos juegos virtuales. El tema, por lo demás, de este debate no lo merita. Me obligas, más bien, a leer el GCC, cuando aludes en tus comentarios a debates fuera de este post. El lector se pierde y se confunde. Si dedico mi tiempo a tu blog es porque veo que se puede discutir con propiedad. Todo aquí.

Exactamente y lo rearfimo nuevamente como tú dices: se regrese al debate comparativo. Como ya escrito, Había decidido no participar hasta que el debate regrese a su curso sensato. La única confusión temática en este debate es, en efecto, el haber dejado el tema central que tan bien se estaba discutiendo y pasar a las suspicacias ideológicas sin motivo alguno. Respondiendo al GCC en tu último comentario aquí Gonzalo, el lector no sabe desde dónde afirmas y en relación a qué. He tenido que buscar el debate en en GCC para encontrar el post al que te refieres. Desde aquí veo una alusión indirecta a mi persona y me decido a contestar. Lo hago en tu blog, para intentar mantener la discusión en un sólo lugar y no fragmentar más el debate, que ya se volvió en cualquier otro tema, menos en el que nos hemos estado ocupando. Obviamente la confusión se multiplica porque la referencia que hago se refiere a tu post sobre Auschwitz que se cita al inicio del post de Alvarado en el GCC. Me sorprendo en este sentido y me pregunto qué tiene que ver tu último post con el debate que estabamos llevando aquí. De aquí nace mi comentario.

En breve: se retome el debate comparativo. El punto sobre los números ya se cerró a mi parecer.

cordialmente,
Giovanni

Gonzalo Gamio dijo...

Estoy de acuerdo. volvamos al debate y dejemos lo demás. Algo se había avanzado.

Saludos,
Gonzalo.

Anónimo dijo...

I'm not into it.
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Signature:buy levitra professional online gmb

Anónimo dijo...

Milla retiró su post.

Silvio Rendon dijo...

Ha pasado como dos años y medio de la discusión que se dio en este espacio. Al final de la misma conseguí de manos de ex-funcionarios de la CVR los datos usados por BASM en su proyección de los muertos y desaparecidos de la guerra insurgente-contrainsurgente de 1980 a 2000. Considero que procede volver aquí y hacer saber a todos los participantes de este debate que terminé con el trabajo de re-estimar las cifras. Al respecto escribí un post donde explico en forma simplificada lo que hice e incluyo un enlace al documento de investigación.

http://grancomboclub.com/2012/08/las-sobreestimaciones-de-la-cvr.html

Silvio Rendon dijo...

Y como aquí también se dijo que la CVR fue auditada, convendría tener en cuenta que sí fue auditada por la consultora de una comisionada, incurriendo así en un conflicto de intereses:
http://grancomboclub.com/2011/03/cvr-auditada-por-consultora-de-comisionada.html