lunes, 22 de diciembre de 2008

LA IZQUIERDA, EL FIN DE LAS IDEOLOGÍAS Y EL BUHO DE MINERVA


Gonzalo Gamio Gehri


El último sábado, Alberto Adrianzén publicó un interesante artículo en La República La Izquierda y el fin del siglo XX – en el que sostiene 1) que tanto la caída del Muro de Berlín (el derrumbe de los “socialismos reales”) como la crisis económica mundial que actualmente vivimos constituyen hechos que marcan el final del siglo XX; 2) que estos hechos históricos señalan el inexorable crepúsculo del liberalismo y del socialismo, e incluso la posibilidad de concepciones políticas relativamente “sincréticas”. Incluso introduce en su análisis el vocabulario kuhniano de los paradigmas científicos y las revoluciones, que puede resultar equívoco en este caso si no se hacen las aclaraciones pertinentes. Por supuesto, le doy toda la razón al columnista en lo que respecta a 1) – aunque yo hubiese incorporado los atentados del 11 de septiembre a la lista de acontecimientos finiseculares cruciales -, pero considero que difícilmente podemos sostener algunos elementos de 2) sin incurrir en algunas simplificaciones peligrosas en el plano del concepto.

Adrianzén argumenta con claridad y contundencia. Sin embargo, tiende a asimilar el liberalismo al ‘neoliberalismo’, lo cual constituye un grueso error. El liberalismo no sólo ha suscrito los principios de la economía de mercado - concebida desde un trasfondo de reglas que los devotos de los Chicago Boys tienden a desatender -, si no que ha construido conceptual y socialmente una serie de ideas que se han encarnado institucionalmente y han dado forma a la democracia constitucional tal y como la comprendemos hoy: Estado de Derecho, separación de poderes, pluralismo ético, laicidad, Derechos Humanos, secularización de la política, etc. Como he señalado en el último post, el neoliberalismo constituye una sustracción antiliberal: liberalismo económico sin liberalismo político. El capitalismo salvaje sin más. Es esa funesta distorsión la que hay que combatir, no al liberalismo tal y como ha sido descrito. De hecho, a diferencia de Adrianzén, no creo que esta crisis haya puesto de manifiesto el agotamiento de la economía de mercado; lo que ha revelado es la sobre-especulación, la estafa y la total falta de escrúpulos de ciertos agentes económicos, que han desconocido el marco legal que la economía precisa para funcionar.

Adrianzén considera que esta situación finisecular permitiría una renovación de la izquierda, prescindiendo por fin de la sombra de la socialdemocracia y de la Tercera vía. Sin embargo, no describe las características de esta izquierda, sólo sugiere que no será dogmática:

“Podríamos decir, en este contexto, que, finalmente, la izquierda ha sido liberada de una de sus últimas rémoras o cargas: la hegemonía que ejerció el neoliberalismo sobre una parte de ella. Si con la caída del Muro un sector de la izquierda se aproximó al neoliberalismo, como lo demuestra la famosa Tercera Vía construida por un laborismo y una socialdemocracia agotados históricamente, hoy, con la crisis mundial del capitalismo, ya no existen paradigmas a los cuales acudir. Ni el socialismo autoritario ni el neoliberalismo son alternativas para imaginar un mundo distinto. El siglo XX llega a su fin con el fracaso de las dos opciones que definieron todo este largo periodo.”

Estoy de acuerdo en que el capitalismo salvaje y el comunismo son alternativas que han fracasado – dado su perverso record en cuanto a la mutilación de las libertades y al bloqueo de la justicia social -, pero creo que se omite con cierta precipitación cualquier reflexión en torno a la actualidad y las posibilidades de la socialdemocracia y de un liberalismo social: la tesis de Adrianzén necesita dar un paso más, y describir esa "futura izquierda". Yo más bien apuesto por esa izquierda autoexaminada a la luz de los sucesos de 1989 (y hay que decir que no toda la izquierda ha pasado por ese ineludible proceso autocrítico: otras versiones han permanecido bajo los viejos moldes totalitarios). Una izquierda realmente democrática tendría que ser liberal en más de un sentido, en tanto tendría que recoger los elementos liberales señalados supra (Estado de Derecho, separación de poderes, pluralismo ético, laicidad, Derechos Humanos, secularización de la política, economía libre con cierta presencia del Estado en el nivel jurídico). Esa clase de izquierda ya existe en los foros públicos y en la academia, hay que abocarse a la tarea de examinarla con precisión. No creo en el retorno de los viejos esquemas exclusivamente colectivistas. La 'solución' requiere de cierto "sincretismo creativo" que no es ajeno al pensamiento crítico y la acción política en el presente.


Hegel recomendaba recordar que la filosofía no anuncia nuevos tiempos. Como el búho de Minerva, ella “emprende su vuelo en el atardecer”, “pinta gris sobre gris”, examina y comprende una figura de la historia cuando ésta se va cerrando (Prólogo a Principios de Filosofía del Derecho). La filosofía se ocupa de lo que es, esto es, del presente, de sus posibilidades y conflictos (y del pasado implícito en el presente): es "su propio tiempo aprehendido en el pensamiento". Para el futuro, el pensamiento riguroso no plantea recetas densas. El filósofo no es agorero ni quiromante, y quizás lo mismo podría decirse del científico social. En la actualidad, no escasean los heraldos de un indeterminado futuro que no guarda vínculo alguno con la realidad efectiva (unos anuncian una “nueva sociedad tecnológica”, otros un retorno al comunismo, incluso algunos proclaman la “ruina apocalíptica del liberalismo”, y proclaman - con todo y trompetas - un retorno al patético “tiempo de los reyes absolutos”. El papel aguanta todo). Una cierta dosis de criticismo hegeliano nos llevaría a pensar que, si pensamos que ‘otro mundo es posible’, nuestros recursos para pensarlo y labrarlo requieren de un entendimiento adecuado de las posibilidades del presente (la famosa dialéctica de topía y utopía). Tanto en el ámbito de las ideas como en el de las instituciones y las prácticas sociales.

116 comentarios:

Eduardo dijo...

HOla Gonzalo... no me cansare de repetirlo... en política, a mi entender, no caben esos sincretismos ideoloógicos que propones pues sino te salen híbridos que a nada conducen... esa izquierda liberal que postulas no se realmente qué tiene de izquierda... dices: estado de derecho, separacion de poderes, pluralismo etico, laicidad, economía libre, etc... pero tales son el fundamento de la democracia liberal burguesa que se intentó instaurar en varios sitios desde fines del siglo XVIII... ¿y la pizca de izquierda?... no la veo... Siguiendo tu argumento pro sincretismo ideológico este tambien podría encontrarse en la propuesta de Ollanta Humala... mira tu.. tiene de todo: nacionalismo, comunismo, indigenismo, fascismo, socialismo, y demas ismos... Sonare contundente, pero la gran desgracia del Perú ha sido siempre la de creer que puede lograr "sincretismos ideológicos" que la derecha y los conservadores supieron transformar en ese simpatico concepto llamado "modernización tradicionalista" y que los izquierdistas peruanos los derivaron en la, también, jocosa, opción "caviar". Aun sostengo que para que alguien se proclame de izquierda debe tener en su vocabularios terminos como "lucha de clases", "violencia política", "estado burgues", "antiimperialismo" etc... y claro, la gente se horroriza con estos terminos, pero creo que es bastante obvio que una gran mayoria de peruanos estaria dispuesta a asumir esos terminos y su contundencia mas que las posiciones ambiguas que recogen de muchos sitios pero a las finales no dicen nada y, lo principal, no solucionan nada. Hasta donde recuerdo las ideologias proponen soluciones... no divagaciones... Saludos, Eduardo Torres Arancivia.

Hector Naupari dijo...

creo que estamos mas cerca de lo que pensamos...una pena que no hayas estado en lo de mi libro...
conversemos...

Cirilo dijo...

Señor Gamio,

De nuevo recurre usted a una serie de alambicados argumentos para negar lo evidente. Es un hecho que su supuesta posición de izquierda “moderada” y su pacifismo esconde en realidad una posición reaccionaria que añora el regreso del capital. Cree en una supuesta armonía “sincrética” que en el fondo conduciría a que los oprimidos pierdan su conciencia de clase y sean alienados por los poderosos haciéndoles creer que sus derechos son respetados cuando en realidad reciben sólo las miserables migajas que sus patrones les arrojan desde sus opulentas mesas. Abra los ojos, la crisis mundial del capitalismo es un preludio de la revolución. Ella, conciente de los errores del pasado, se yerga como un poderoso martillo y destrozará los remanentes del capitalismo genocida y explotador y será el preludio de una era de paz donde la plena democracia, la democracia de la sociedad sin clases, por fin termine con el ciclo de violencia al cual está condenada la humanidad hasta que se de el triunfo definitivo del comunismo.

Cirilo dijo...

¡Por fin alguien lúcido en este blog! Me alegro que el camarada Torres Arancivia entienda que sólo la praxis y no los discursos de salón cambiarán la realidad. Es cierto querido camarada, la verdadera izquierda requiere un vocabulario definido y sobre todo conceptos claros, no las vaguedades que menciona el señor Gamio. Sigamos juntos en la lucha hasta lograr el fin de la pobreza y la explotación.

Eduardo dijo...

Estimado Cirilo... solo una correción... siempre he sido, y creo que sere, anti comunista, anti izquierdista y anti socialista ... Lo siento.. No obstante, sigo sosteniendo... en política o se es lo uno o lo otro.. no hay intermedios... sino te transformas en un Fernando Belaunde Terry y eso ya no lo soportaría este país una vez mas... saludos. Torres Arancivia. PD: Ojala que no se cumpla tu profecia del triunfo de la revolucion y el fin del capitalismo...

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Eduardo:

aquí tenemos que entrar a la multidimensionalidad del pensamiento político, las posiciones políticas son generalmente sincréticas. Por ejemplo, el propio marxismo (Hegel + los economistas Smith y Ricardo + Rousseau, etc.), y del liberalalismo qué decir. La izquierda que hizo suyas las reglas de la democracia - la más razonable, diría yo - fue suscribiendo en parte una agenda liberal. Hoy en día, Walzer, Rawls, Sen y otros han procurado conciliar las exigencias de la libertad individual con las de la justicia distributiva ¡A esa arista política me refiero! No es un cajón de sastre (tipo Humala o Bedoya)ni divagaciones - a menos que sea así como calificas a la filosofía práctica - si no el pensamiento vivo del fin del siglo XX.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Héctor:

Celebro que haya coincidencias, y que las discrepancias sean útiles.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Cirilo:

No comparto tu entusiasmo, y tampoco tu fe. Celebro tu disposición a dialogar, pero no encuentro ninguna evidencia que nos lleve a sospechar la inminencia de un comunismo recargado.

Saludos,
Gonzalo.

Cirilo dijo...

Señor Torres Arancivia: que decepción lo que dice. Sin embargo debido a que usted parece una persona lúcida no pierdo la esperanza de que algún día se de cuenta de su error.

Una aclaración al señor Gamio: por favor no insista diciendo que el comunismo es mi fe. El marxismo no es una religión sino una ideología que interpreta la historia y que ha sido comprobada por la evidencia científica.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Cirilo:

1) Lo que me llama la atención es que me califique de "reaccionario". Aunque en los panfletos comunistas se usa "reaccionario" como sinónimo de "no-marxista", los reaccionarios eran ideólogos del s. XIX contrarios a la modernidad y al liberalismo de los Derechos. De reaccionario no tengo nada. Al contrario, cuestiono severamente a aquellos blogs reaccionarios que acogen por igual a carlistas, fascistas y neonazis como simples "adversarios del liberalismo", aprovechándose del desconocimiento de sus "discípulos" en la materia.

2) ¿De qué "evidencia científica" qué comprueba el marxismo está hablando? Justamente porque la historia parece ir en otra dirección es que el comunismo se ha convertido en una 'fe secular'.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Eduardo:

Me olvidaba: la derecha peruana "aristocrática", clerical, patrimonialista, autoritaria, sólo ha suscrito el capitalismo como credo económico por razones instrumentales. Los principios políticos liberales - lo sabes de sobra por el importante libro que has escrito sobre el autoritarismo - nunca los ha tomado demasiado en serio. Mira cómo trata los temas de DDHH y (con frecuencia) qué poco le importa la vigencia de la democracia.

Saludos,
Gonzalo.

O_O dijo...

No me pinta bien la socialdemocracia. Sigue habiendo alienación. Aunque claro que la socialdemocracia es preferible a lo que se vive en el país. Tengo la esperanza que esta nueva izquierda anticapitalista cobre más forma y con el pasar del tiempo sus conceptos se vayan aclarando. Esta nueva izquierda d ela que habla Adrianzen es la del EZLN, la de los altermundialistas, acá en Perú la que está asumiendo Acción Crítica. Ninguno de los que he mencionado la tienen clara, pero con el tiempo quizás las cosas mejoren.

Cirilo dijo...

Señor Gamio,

Respondiendo a sus preguntas:

1) Su crítica a otros reaccionarios no lo hace menos reaccionario a usted. Es una típica discusión de salón entre pequeños burgueses. La diferencia es que unos apoyan directamente al capital y usted lo hace de manera inconsciente pero no por ello menos efectiva. De hecho como lo dije en mi primer comentario su posición contribuye a la alienación de la conciencia de clase del pueblo.

2) Le recomiendo que lea a Marx, en especial en “El Capital” a la luz de los acontecimientos contemporáneos. Sería bueno que lo complementara con los escritos de Lenin. Un fracaso de los socialismos reales no significa el colapso del sistema sino el surgimiento de un comunismo más sensato y coherente con el marxismo original. La verdad es que si fuera por mi, yo eliminaría la lucha de clases, pero es un dato científico de la realidad. Es como pretender negar alguna ley de la naturaleza porque no me gusta, como parecen ser sus interpretaciones de la realidad.

Gonzalo Gamio dijo...

Cirilo:

1) Eso significa que sigue usando "reaccionario" sin rigor. La propuesta "marxista" sigue siendo deficitaria en economía. Uso las comillas porque ni siquiera honró las tesis de Marx. Él propuso la desaparición del Estado, la autorregulación comunal. Los bolcheviques y otros construyeron un Estado elefantiásico, con una burocracia privilegiada.


2)Conozco bien a Marx, de fuente directa. A Lenin no, no es propiamente un filósofo. Que la lucha de clases es un dato científico de la realidad - y que conduzca inexorablemente a una sociedad comunista - es una afirmación que ha fracasado en lo que a verificación se refiere. Supone un modelo de "ciencia" que los epistemólogos han rechazado rotundamente.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

O_O:

No veo perspectiva para una izquierda como usted la describe, y que no sea violentista. El fracaso de la cumbre de los Pueblos muestra el escaso poder de convocatoria que tiene la izquierda clásica.

Saludos,
Gonzalo.

Cirilo dijo...

Señor Gamio,
1) Cuando le decía que leyera a Marx, le planteaba que no lo hiciera a través de manuales como los de Marta Harnecker o Wikipedia sino a través de sus obras originales. Tampoco creo que deba interpretar a Marx desde una lectura caprichosa de algunos de sus textos marginales. Si en realidad usted ha leído las obras de Marx le recomiendo que lo haga con mayor detenimiento y con una mejor guía porque parece que no lo ha entendido. Es verdad que Marx propone “la desaparición del Estado, la autorregulación comunal” pero para llegar a ese estadio se debía pasar por la dictadura del proletariado, condición ineludible para lograr la sociedad sin clases. Y sólo se llega a la dictadura del proletariado por la revolución.

2) Es cierto que Lenin no es un filósofo en el sentido burgués del término. Es un científico social, lo que lo hace en realidad un verdadero filósofo, es decir alguien que no sólo interpreta la realidad sino que la transforma.

3) No se quede en el análisis coyuntural del mundo. Analice la evolución de las estructuras económicas y sociales del mundo. Negar la interpretación de la dialéctica histórica marxista es como negar la ley de la gravedad. Claro, tal vez usted plantee –sobre la ley de la gravedad - (basándose en su Rorty, Walser y los otros autores decadentes que a usted tanto le gusta citar) que es una percepción subjetiva que ha sido aceptada por consenso para poder entendernos pero no podemos considerarla como algo que responde a una realidad innata. Sería entonces una convención lingüística la cual nos permitiría entrar en mutua relación pero que por ningún motivo debemos considerarla como verdadera para no caer en una posición dogmática. O que tal vez la deberíamos considerar verdadera sólo de manera “provisional” sin pretender llegar a la verdad en sí misma. ¡Razonamientos inútiles que van en contra del sentido común! ¡Hasta los más reaccionarios se dan cuenta de la futilidad de dichos “argumentos”! Más les valdría una buena dosis de realidad. Bastaría con pasar un poco de hambre o mirar cara a cara la pobreza y el sufrimiento ajeno para darse cuenta que esas especulaciones bizantinas lo hacen vivir en una nube de opio. Repito, un baño de realidad es lo que usted necesita señor Gamio y no vivir encerrado en su pequeño mundo de sus universidades. Señor Gamio: Las entelequias no cambian el mundo sino la acción decidida de aquellos que se comprometen concreta y revolucionariamente con los más pobres.

Cirilo dijo...

Señor gamio,
Me olvidaba de un punto. Cuando usted afirma que yo uso el término "reaccionario" sin rigor y sin honrar la tesis de Marx se revela que usted no conoce bien a este gran pensador.

Si leyera las cartas de Marx a Bruno Bauer (en las cuáles Marx rompe con la izquierda hegeliana), se daría cuenta que cuando yo utilizo el término “reaccionario” para calificarlo a usted lo hago en estrecha fidelidad a la terminología originaria marxista. En ellas Marx criticó a Hegel por su reaccionaria e idealista visión del Estado y además atacó las posiciones de los hegelianos de izquierda a quienes consideraba como simples liberales, con posiciones muy similares a las suyas.

Gonzalo Gamio dijo...

Cirilo:

Creo que estamos entrando en el ámbito de una agresividad o de la burla, y ambos son inadmisibles. Últimamente, en lugar de argumentar, ha calificado sistemáticamente mi punto de vista. Yo he contestado cordialmente sus comentarios, y no encuentro reciprocidad alguna. Que yo discrepe con usted no significa que esté "alienado".

No conozco a Marx desde los manuales, si no desde su propia obra. Y me pregunto si usted ha hecho lo mismo. Y no sólo eso: no es posible comprender la dialéctica sin leer a Hegel, y me pregunto si usted ha leído la obra de Hegel - POR LO MENOS la "Fenomenología del espíritu" y la "Ciencia de la Lógica" enteras ¿Lo ha hecho usted? - ¿Ha leído a A. Smith? Creo que el que queda mal parado es usted. No entiendo a qué viene esta "competencia de lecturas".

Si cree que el pensamiento de Marx puede resumirse hasta hacerse convergente con un 'cóctel Molotov', allá usted. Yo creo - a diferencia suya y de su catecismo leninista - que ninguna ideología pseudocientífica pueda legitimar la muerte de otros. Eso, los peruanos lo hemos vivido en carne propia, y afortunadamente estamos prevenidos contra esa clase de prédica sanguinaria.

Finalmente, antes de llamar "decadentes" a Rorty, Walser y otros, le sugiero que los lea, siquiera por una cuestión de honestidad intelectual. No le hará daño.

Cirilo dijo...

Señor Gamio,

Tal vez no me haya entendido usted. Ni he pretendido insultarlo ni burlarme de usted. Sólo aclarar una serie de conceptos básicos que tienen correlación con la realidad. Tampoco quiero entrar en una competencia de lecturas –usted es un profesor de filosofía, yo no-. Creo que uno de los defectos comunes de la intelectualidad peruana es el de la susceptibilidad. Este defecto empobrece el debate y espero que no caiga en él. La susceptibilidad hace que se considere que una discrepancia de ideas es un ataque personal, lo cuál no ha sido mi intención. Si pretender hacer evidente un problema real y querer hacerle abrir los ojos a problemas vitales del mundo de hoy es algo que usted considera un insulto, no lo voy a volver a hacer. Pero yo creía que podía expresarme de manera más abierta y que por fin había encontrado un espacio donde podía expresar mis ideas sin la censura tan característica de la sociedad burguesa.
Un aspecto más. Ya le he escrito en otro mensaje, todavía no publicado, en el que justifico por qué uso el término “reaccionario”. Como verá no lo utilizo como un insulto sino de manera técnica según la terminología originaria de Marx.

Gonzalo Gamio dijo...

Su comentario sí está publicado: "23 de diciembre de 2008 5:56". En esos textos Marx usa "reaccionario" como "contrarrevolucionario".

Si dejamos los calificativos, podemos dialogar.

O_O dijo...

No niego de que sea violentista. Yo no suscribo la violencia al nivel que tu lo haces (pensar que todo el mundo es razonable y son Gonzalos Gamios dispuestos al diálogo sería absurdo).
La izquierda en ese día de La cumbre de los Pueblos era en su gran mayoría la izquierda clásica (agregaría vieja). En serio y con todo respeto Gonzalo recomendaría que leas sobre estas nuevas izquierdas anticapitalistas que están surgiendo. Sí, la vieja izquierda la margina porque no tiene propuestas claras, sin embargo, ha logrado ser más abierta, coger ideas de las corrientes anarquistas y proponer nuevas cosas como dejar las ideas revolucionarias clásicas por la ideas de primero desenmascarar las relaciones de poder y forjar el poder "desde abajo". Tiene más de Foucault que de los clásicos materialistas.

Esta izquierda a la que me refiero de clásica no tiene nada. Me hace pensar de que pones a todo grupo anticapitalista en el mismo saco.

Adrianzén habla de la izquierda a la que me refiero. Esa del EZLN, esa de Ongs como la OXFAM. Ya Adrianzen viene trabajando con el grupo Democracia y transformación global desde hace bastante tiempo. Esos grupos recogen propuestas de movimientos anticapitalistas actuales.

Gonzalo Gamio dijo...

O_O:

Jajajaja, buena la de los dialogantes.

Sería interesante que nos hablaras un poco de esa izquierda zapatista. Ciertamente, yo rechazo todo violentismo, así que esa no es una izquierda con la que pueda identificarme. Me gustaría saber qué diferencias encuentras entre la izquierda clásica y esta otra. Conozco gente muy respetable que comparte tu entusiasmo, pero me preocupa el punto que has señalado.

Cirilo dijo...

Ya que usted es el dueño del blog, es usted que el que debe poner las reglas. Me interesa saber que cosa es lo que no está permitido discutir aquí para evitar que nuevamente se moleste conmigo. Usted me pide no calificar. Sin embargo, “calificar” significa apreciar o determinar las circunstancias o cualidades de alguien o algo, o declarar un juicio. Si no podemos “calificar”, no podemos discutir, porque no podemos decir nada sobre nadie o nada. Acepto que no nos insultemos debido a que es una norma básica de civilización. Pero yo quiero aclarar nuevamente que cuando uso ciertos calificativos como “pequeño burgués”, “reaccionario”, “decadente”, “alienante” etc, no lo hago de manera peyorativa sino los utilizo simplemente –y sin ningún prejuicio- para describir una realidad. Por favor aténgase a la estricta interpretación técnica de los términos y no los considere como insultos. Cuando digo que su visión de la política es “ilusa” es porque realmente pienso que no podrá plasmarse en las estructuras. ¿Considera usted un insulto expresarme de esta manera?
De otro lado, ya que ha hablado de argumentos quisiera que me respondiera (si usted tiene tiempo y ganas, porque entiendo que este debate se ha prolongado mucho) lo que le he planteado y no ha respondido:
1) Marx plantea la futura disolución del Estado pero sólo después del establecimiento de la dictadura del proletariado al cual se llegará sólo por la revolución y el derrocamiento del Estado burgués. ¿Según usted Marx se equivocó? ¿Es mi lectura de Marx equivocada? ¿No ha tratado de usted forzar el pensamiento de Marx para hacerlo coincidir con su propuesta política?
2) Yo planteo que su sincretismo de izquierda sólo llevará a una alienación de la conciencia de clase del pueblo debido a que detrás de un lenguaje inclusivo, que valida los derechos humanos en apariencia, se oscurece la realidad de dominación que ejercen los que monopolizan los medios de producción. ¿Por qué sería falsa esta afirmación?
3) ¿Es errado lo que he expresado acerca de los postulados de los autores que usted defiende? ¿Acaso no es iluso creer que un diálogo intercultural y que posiciones tan relativistas y desligadas de la realidad material de la historia sólo producirán entelequias?

Gonzalo Gamio dijo...

Todo tema es admisible como foco de debate. Quizás sea mejor que calficar como "decadentes" a personas y discursos, explicar porqué lo son.

1) El concepoto de "dictadura del Proletariado" es desarrollado en mayor extensión por Lenin que por Marx. Evidentemente, yo estoy fuera del horizonte marxista. Creo que "dictadura del Proletariado" no ha sido tal. Empíricamente, los comunistas impusieron un Estado totalitario.

Teóricamente, no creo que ninguna clase social tenga una mirada privilegiada sobre la historia. Creo que esa tesis es falaz.

2) Una izquierda democrática podría ocultar formas de alienación si no pusiese una atenta mirada sobre los diversos frentes que pueden exponerse a la opresión (economía, política, cultura). En el caso del marxismo ortodoxo, su economicismo le impide ver otras formas de alienación (política, por ejemplo). Una izquierda renovada debe ser multifocal.

3)Ninguno de los autores contemporáneos que ha mencionado son relativistas, y ninguno desatiende la dimensión histórica de la praxis y de la racionalidad. Allí su juicio se precipita notablemente.

Hector Naupari dijo...

Interesante la discusion que se ha armado hasta aqui. Eduardo Torres Arancibia ignora (o pretende negar) que muchos de los topicos de la izquierda (jornada laboral de ocho horas, seguridad social, reconocimiento y aceptacion de las diversidades raciales y sexuales) se han dado dentro (con sus matices, es cierto) del estado de derecho. Grave error.
Otro error mas grave es considerar al pequeño grupo de liberales como "la derecha" y "los conservadores". Debo entender que no ha leido, por citar un solo autor, a Hayek y su ensayo "Porque no soy conservador" al final de su obra "Los fundamentos de la libertad". Los liberales Sr. Torres estamos bien lejos de la derecha y los conservadores. Ademas, muy estrecha su vision de la izquierda, que termina justamente haciendole el juego a los senderistas de siempre, que creen que la violencia es la partera de la historia. Parece que Torres no vivio en el Peru.
Hector Naupari

Hector Naupari dijo...

Hay que decir que Cirilo es un izquierda reaccionario, en el mejor sentido de los terminos. Cree y afirma que los socialismos realmente existentes han sido muchos mejores en terminos de calidad de vida, reconocimiento de derechos fundamentales y bienestar que las sociedades libres. Por supuesto, es un revolucionario...de internet.
Sea por lo menos consecuente, y tome las armas como lo hicieron sus compañeros senderistas...de tigres de papel esta llena la izquierda...

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Héctor:

Lo que dices en torno a la jornada laboral de ocho horas, seguridad social, reconocimiento y aceptacion de las diversidades es contundentemente cierto, y aporta mucho al debate.


Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Esperemos que los terribles sucesos de violencia que ha sufrido el país no se repitan jamás.

Cirilo dijo...

¿Que opina usted señor Gamio? ¿Debo ser consecuente según los términos del señor Ñaupari?

Cirilo dijo...

Sea más preciso en sus afirmaciones señor Ñaupari. Tanto la jornada de las ocho horas como la seguridad social no fueron buscados sólo por la izquierda “moderada” sino también por sectores ultraconservadores como los socialcristianos de fines del siglo XIX y principios del XX. También los fascistas establecieron regimenes de seguridad social para obreros. Estos “logros” sociales has sido sólo paliativos pero no han ido al fondo del problema. Comprendo que grupos de la verdadera izquierda hayan luchado por estos derechos, pero si lo hicieron fue por motivos tácticos, como una primera meta hacia un cambio social más radical y como una plataforma para organizar al proletariado y fuera preludio de una revolución social.

Eduardo dijo...

Hola a todos... Estimado Hector... no combines, por favor, mis ideas... si ves bien mi primer mensaje (en respuesta a Gonzalo) yo digo que el Estado de Derecho, la separación de poderes, el pluralismo etico, la laicidad y la economía son fruto de las revoluciones burguesas de fines del siglo XVIII, que cimentaron las democracias liberales burguesas... o no?... lo de las 8 horas se lo reconozco a las posiciones comunista... esta bien ... hasta la igualdad de generos que postulas... tambien... (y eso)... Con respecto a los liberales ... puede ser que tenga razón, pero en estos mensajes intento basarme en el contexto peruano... y aqui uno puede tener distintas caras políticas... a que me refiero?.. pues a la anomia ideológica que vivimos que bien explican dictaduras conservadores en lo social pero librecambistas en lo economico... o "liberales peruanos" que entrando al Club Regatas les sale su Antiguo Regimen marginando a sus mujeres... O tal vez tu.. dices ser liberal pero basta que te piratees un CD para que dejes de serlo... de liberal pasas a pirata y por lo tanto en violador de la ley y un liberal, mi estimado amigo, aunque suene contradicctorio, es esclavo de la ley.. contadicciones pues de vivir en el Perú... ¿Hacerle el juego a Sendero?... nada ... mas bien yo no se porque la gente se horroriza cuando se menciona la palabra "violencia"... mas bien hay que impedir que esa palabra se vuelva tabu (felizmente la estoy estudiando)y comprender por que algo como SL pudo surgir y, creo, volvera a surgir en el Perú... Justamente por haber vivido mi niñez y juventud en ese periodo (tengo 32 años) y encima siendo historiador me obliga a analizar todo esto y no cerrarme y decir: esto me asusto... no hablare de ello nunca mas... Le repito... he vivido en el Perú en el peor momento... y es mas.. he estudiado al Perú y hasta he prublicado libros y articulos que tienen como ejes centrales la Historia del Poder, la corrupcion, el autoritarismo y el Antiguo Régimen... asi que un poquito se... Un dato curioso para finalizar: ¿sabias que las 8 horas de trabajo ya las habia definido Felipe II para los índigenas peruanos?... impresionante... le ganó a Levano (en el Perú) por cientos de años... Ahora no me digas monarquista... mas bien soy un digno hijo del Peru.. contradictorio hasta no mas... en política conservador... y en costubres y moral liberal en extremo... saludos,

Eduardo dijo...

Me olvidaba GOnzalo... bueno.. como habras visto yo si proclamo mi "ambiguedad" política.. por un lado conservador y por otro liberal... por lo que me cuesta optar por un bando.. pero si debiera hacerlo sería (luego de mucha reflexion)por la democracia liberal capitalista... Por otro lado, veo que tratas con mucha adjetivizacion (sic) la cuestion de la violencia... la vez como "terrible" y recatafila de siónimos... pero eso no ayuda mucho a la comprensión del problema... Por ejemplo, y aqui creo que "tocare carne", a mi me parece, a diferencia de buena parte del país, que el informe de la CVR y muy "conservador" ... le horriza la maginitud de la violencia y esto se nota en los terminos utilizados: sevicia, maldad, traicion, crueldad, alevosia.. etc... sin embargo... el informe no presenta un estudio filosofico de la violencia (si de verdad y reconcilacion)... es un gran y grave vacio... ¿no crees?... yo creo que el tema asusta... (por siacaso yo estoy en un 90% a favor de las conclusiones de dicho informe), bueno, a mi no... a mi si me interesa saber porque alguien puede matar o dañar al otro en base a un argumento supuestamente "racional"... saluds, Torres Arancivia.

Gonzalo Gamio dijo...

Eduardo:

Interesante reflexión, y bastante "sincrética", si me lo permites. Sólo un punto: el IF CVR sí elaboró una reflexión filosófica sobre la violencia. La encuentras en la Introducción de la versión extensa del texto, tomo I (hay versión impresa del texto, PUCP-UNMSM). Este año aparecerán dos textos filosóficos sobre la CVR. Uno es el Glosario diseñado por el Comité Asesor de Filosofía.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Cirilo:

Evidentemente, desapruebo la opción violentista. Ya los peruanos hemos pasado por el dolor y la perversión del fundamentalismo terrorista. No resuelve nada, sólo nos destruye.

Hector Naupari dijo...

Paso a responder:
1. Estimado Eduardo, sucede que una cosa es que tu seas contradictorio y otra que caigas en contradicciones cuando quieres darle una posicion de clase a los postulados liberales principales (Estado de Derecho, gobierno limitado, etc). Un historiador como tú debería saber perfectamente que esto no se explica de un manera tan determinista. Tú mismo quedas en evidencia cuando observas lo de Felipe II...
2. En segundo lugar, no confundamos, una es la historia del liberalismo como corpus de ideas, y otra la historia de la libertad. Tanto Popper como Kuhn han enseñado que en ambos casos (como en otros) se trata de un proceso de ensayo y error, que es zigzagueante, que pueden haber retornos inesperados, o repeticiones. Luego no es posible darle un sentido determinista a la historia. Fue justamente esa idea (entre otras) la que justificó los crímenes de SL.
3. No es tanto que el tema de la violencia asuste, Eduardo, o que nadie quiera tratarlo. Sucede que se debe tratar seriamente. Sin concordar del todo contigo, a mi me parece que la reflexion que hace la CVR sobre la violencia no es suficiente para explicar lo que ocurrió en el Perú, y es por lo tanto, perfectible. Y que nadie me acuse de fujimontesinista por decirlo.
4. Concuerdo contigo en lo de la anomia ideologica. Tu eres un ejemplo vivo de eso: las contradicciones -como las de muchos peruanos- no permiten definirlos ideologicamente. Claro esta, esto deja en evidencia que podrias hacer pasar tus fobias o neurosis personales como reflexiones, segun lo dicho por Koestler.
5. Lo que a pesar de sus contradicciones y desgarramientos deberia quedar claro para ti, Eduardo, es que el proceso civilizador comprende justamente el de no usar la violencia para resolver los conflictos. Ese aprendizaje es de largo plazo, doloroso y nunca suficiente. Pero es evidente que matar a quienes supuestamente van a ser beneficiarios de la igualdad y el bienestar por no quererla impuesta, es una afrenta al espiritu y la conciencia humanas.

Hector Naupari dijo...

Cirilo
se un poquito mas valiente en tus afirmaciones. No le preguntes a Gonzalo, preguntamelo a mi. Tus ideas concuerdan con las de Sendero Luminoso. Luego, lo que deberìas hacer es unirte a tus compañeros en el VRAE. O en la base naval. En San Marcos, donde combati duramente a los tuyos, tuvieron por lo menos la valentia de ir a combatir y no discutir sus ideas en un instrumento fruto del capitalismo, como los ordenadores y el internet.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Eduardo:

Creo que las objeciones de Héctor - más allá de la forma - tocan puntos importantes.

Que exista gente que crea que un argumento "racional" - como tal, susceptible de análisis, crítica o refutación - pueda legitimar ante sus ojos el asesinato o el genocidio constituye una paradoja perversa, que Hegel, por ejemplo, examinó con ocasión del Terror jacobino. Esas paradojas y contradicciones resultan atractivas para cierto fundamentalismo (Sendero, por ejemplo).

A propósito, una pregunta ¿Cómo explicar que un sector juvenil universitario (muy reducido, seguramente), se haya sentido cercano a un discurso de tinte fascistoide y excluyente como el de Malca, a pesar de su debilidad teórica y claras limitaciones lógicas y retóricas? Es extraño. ¿Qué opinas al respecto? Claro, la crítica de A. Lerner fue demoledora. Es interesante que ese debate haya brotado en la especialidad.

Saludos,
Gonzalo.

Cirilo dijo...

Sr Ñaupari,

¿Cómo sabe usted que no estoy entre los que "combatió" en San Marcos?

Cirilo dijo...

Señor Ñaupari,

Ya que está pidiendo atención, se la daré.
1) Con respecto a lo que plantea de Sendero: El maoísmo es una burda tergiversación del marxismo-leninismo. El ser radical no significa ser brutal como lo fue Sendero Luminoso especialmente con los más pobres. Estudie mejor las diversas corrientes del marxismo y entenderá mejor mi posición. Lamentablemente no se ha formado en América Latina (salvo en Cuba) ningún grupo coherente y fiel a los ideales originales de Marx y Lenin. El problema de los partidos comunistas es que han tomado o la vía stalinista o la maoísta las cuáles claramente son una distorsión.
2)Usted dice que pertenezco a una izquierda reaccionaria. Probablemente lo sea desde sus categorías de pequeño burgués revisionista (ojo señor Gamio, no estoy insultando sino describiendo). Desde la perspectiva marxista sería un marxista-leninista originario y usted un revisionista.

O_O dijo...

A ver. Izquierda clásica; Izquierda XXI (no sé que nombre ponerle a esta nueva izquierda, quería ponerle posmoderna, pero se que sería mal interpretada por muchos). Para no confundirse, guíense por el "IC;Iznueva"

Organización interna: Las relaciones y la estructura se forjan en la verticalidad. Es una persona o un grupo de personas quienes instruyen al resto de militantes en temas políticos, sociales y económicos. ; La nueva izquierda le crítica el hecho de que de esa forma se genera el dogmatismo. Las ideas se deben construir en base al diálogo y no con un "iluminado" que posee la verdad de las cosas y la transmite a sus "discipulos". Se propone que en las reuniones haya una persona que evalúe que todos puedan participar, que la reunión no se convierta en que un persona toma la palabra y no la deja. Todos están en capacidad de aportar.

Se critica la absurda "virilidad" de la vieja izquierda. Las ganas de que mientras más violento eres, eres más comprometido. Se cuida en cada reunión de moderarse.
Todo eso es lo interno.

Revolución: Se cree que los cambios vendrán tomando el estado por las armas (es revolucionaria); no se declara revolucionaria. Se cree que no se trata de "sacar a quien se sienta en la silla, sino de cortar las patas de la silla". Cree que la palabra es la mejor arma, y también las denuncias que hace a organismos internacionales cuando el estado viola los derechos de las personas. No cree en la violencia armada como instrumento ni como fin. Aunque no descarta la defensa de territorios de manera violenta. Le da importancia a la autonomía (no quiere decir separarse del estado). Un ejemplo es la selva lacandona en que las mismas comunidades deciden si quieren que entren petroleras o no, a pesar de que el gobierno mexicano responde enviando militares y dejando que los paramilitares hagn lo que quieran.

Capitalismo: Es anticapitalista y tiene como herramienta de interpretación al marx económico; Es anticapitalista pero tiene un enfoque multidimensional, su crítica al capitalismo no solo es económica sino es además psicológica y cultural.

Fuerzas productivas: El comunismo lo que busca al igual que el capitalismo es el incremento de las fuerzas productivas; sé crítica profundamente esto, pues no se trata de obligar a poblaciones a que asuman la idea del progreso a través del desarrollo de sus fuerzas productivas.

Cultura: La izquierda clásica busca la homogenización de las personas, no respeta ni su individualidad ni la cultura y subculturas de las personas (esto en parte a su vision positivista del mundo); cree que un pilar de una mejor sociedad es el respeto del individuo y de su cultura, tanto así que no se puede obligar a las poblaciones a que asuman un marco y un modelo de relaciones capitalista ni comunistas. Se relaciona también un poco con los movimientos autónomos que rehusan ser capitalistas. Vease más sobre los Zapatistas y Chiapas.

Hmm...¿Se encuentran las diferencias? Espero a ver sido conciso y claro. Me ha sido dificil sintetizar, la verdad es que terminé haciendo dos hojas, y me ha sido dificil convertirlo en comentario.

O_O dijo...

Hmm esta actitud me hace recordar a Cipriani. Todo aquel que no siga su verdad es una desviación. Es una conducta bastante dogmática. Por otro lado, Hector, tienes la misma actitud que Cirilo para discutir, hiriente y sin sentido, no creo que eso lleve a algo productivo.

Eduardo: ¿Felipe II? Yo tenía entendido que esas horas la ganaron los anarquistas con fuertes protestas. Rayos, parece que fui vilmente engañado en mis clases de historia. -.-.

Creo que algo que mejoraría el debate es no poner a ninguna persona en un mismo gran saco. Ni a los conservadores como sinónimo de fascistas, ni a los liberales concientes con los caviares o pequeño burgueses (al estilo Cirilo), ni a los violentistas con Sendero Luminoso (por favor, es distinto unos montoneros argentinos o la revolución cubana que Sendero Luminoso), no quiere decir para nada que justifique a estos grupos. Pero lo único que trae consigo en el debate es que la persona aludida termine excusándose porque no es eso o por que no es aquello, y la persona que calificó trate de justificarse dle por qué lo dijo.

Déjense de calificativos, no contribuyen en nada. Solo desvía el debate.

Eduardo dijo...

Hola Gonzalo... te digo lo del informe de la CVR porque me lo estoy leyendo todo (ya voy algo de seis meses en eso) y revisando mis notas encontre varias de las "definiciones" de violencia que da.. esta es una de ellas:

VIOLENCIA SEGÚN CVR.

El objeto de estudio encargado a la CVR es, indudablemente, de naturaleza peculiar. Dentro del universo de las conductas humanas, la violencia constituye un inmenso reto para el investigador, pues se trata de una conducta no sólo irracional, que se resiste a las explicaciones o justificaciones, sino, además, de un accionar moralmente repugnante al grado de dificultar su comprensión. Los comisionados comparten con el resto del país la experiencia traumática de haber vivido la violencia de forma cotidiana, por lo que han debido mantener un delicado equilibrio entre dos riesgos simétricamente opuestos: por un lado, disolver la necesaria condena moral en un frío análisis formal y, por el otro, renunciar al análisis riguroso y desapasionado en razón de la comprensible indignación que los hechos provocan.
T. I, Introducción, p. 39.

NO es una definicion pues... mira las palabras... totalmente conservadoras... como las tuyas cunado tocan el tema... la violencia es "irracional"... Y no recuerdo que en la bibliografia citada hayan aparecido los grandes clasicos de la teoria de la violencia.. ese creo que es un gran y grave vacio... Con respecto al debate Malca-Lerner.. me toco dar un discurso de balance historiografico y salude ese debate pues demostraba que los historiadores jovenes no olian a sarcofago (asi lo dije), pero luego añadi que la discusión fue "entre los caviares de zapatillas converse y los reaccionarios con tufo a catedral" dando a entender que la discusion no me parecio para neda sesuda.. ni por uno ni por otro lado... la "contundencia" de Lerner me parecio una generalidad pueril dentro de la línea del Depto. de Humanidades y la de Malca enrevesada... El cierra filas alrededor de Lerner me parecio, a la par, un exceso... pero como te digo... todo esto que menciono lo hice publico frente a los involucrados por eso lo repito con tranquilidad... Saludos,

Eduardo dijo...

Ah... espero ansioso la publicacion de ese glosario... y lo primero que hare sera irme a la letra "v"... ojala salga en el 2009, Saludos,

Eduardo dijo...

Estimado Hector... un poco oscura tu respuesta pero bueno... hare el intento de responder... Me llamas determinista (algo de eso tendre... de alguna manera quiero rescatar el estructuralismo en Historia) y me sales con el rollo del proceso de "civilizar" que mas determinista no puede ser... ¿quienes serán los primitivos para ti? ¿Los que se deleitan con una corrida de toros? ¿Los machista del Club Regatas? ¿quienes?... Si pues... abuse de mi sinceridad.. soy un contradictorio político.. no tengo ni la contundencia de GAmio ("Liberal de Izquierda) ni la tuya ("Liberal") ya que no te conozco ... debere creerte... aunque ya te dije... basta que piratees un CD para que tu liberalismo se vaya desinflando... Por otro lado, obviamente que todo estudio que se haga sobre la violencia debe ser "serio" ¿quien ha dicho lo contrario, pero puedo deducir que para ti un estudio seria "serio" siempre y cuando termine con moraleja que diga: "la violencia es terrible para la civilizacion...", sino es provocador, peligroso y hasta sedicioso... Te recomiendo (facil Gonzalo nos de una manito con esto) la Introduccion de Sartre al libro de Fanon... nunca habia leido un estudio que sustentara de manera tan magistral la violencia... y justamente utilizando la palabra que tanto te gusta: "civilizacion"... Saludos, Eduardo Torres Arancivia,

Hector Naupari dijo...

"Cirilo"
1. Yo por lo menos pongo mi nombre y apellido. No he corrido ni al combate ni al debate desde que tenia 16 años de edad y militaba en Libertad. Seria bueno saberlo, a menos que me digas que no te quieres exponer porque estas en la clandestinidad. En todo caso, eres libre de llamarte como quieras. En eso consiste la libertad a la que detestas tanto.
2. No pido atención. Sucede que es por lo menos un grave error que haya todavía personas que sigan considerando al marxismo como un metodo valido y viable de interpretacion de la realidad. He leido y tengo muchisima informacion sobre las diversas corrientes del marxismo. La diferenciación que haces es un bizantinismo, ademas de no ser nada original, pues fue el debate que consumio a las izquierdas peruanas desde principios de la decada del ochenta. Revista toda la literatura al respecto (Guzman, Flores Galindo, Herrera Montesinos, etc) y sabras lo que digo. Es como tratar de diferenciar un vaso de vidrio de otro de cristal. O, en nuestra realidad, la diferencia entre marxismo-leninismo y marxismo-leninismo-maoismo que "Cirilo" quiere indicarnos es, que mientras el MRTA tenia victimas precisas (Lopez Albujar, Vera Ballon) SL tenia victimas indiferenciadas (Tarata). Como dijo en efecto O_O, "no son la misma cosa".
3. En efecto, Cuba tiene marxistas muy bien formados. Lo malo es que se estan todos muriendo de hambre o prostituyendose a los turistas y, como me contaron durante mi estadia alli, "de once millones de cubanos, nueve son policias". Le ruego a "Cirilo" buscar mi articulo "Cuba en mi corazón" para que tenga información de primera mano sobre la situación actual de la isla, o revise la página de Amnistía Internacional (que no es nada liberal) sobre la violaciones a los derechos fundamentales que ocurren en la isla.

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Eduardo:

A mí me parece que lo de Malca carecía de toda sustancia - y lo de "humanos" y "humanoides" era realmente fascistoide -, creo que era una cuestión puramente efectista, y su discurso estaba recargado hasta la extravagancia. No había argumentos en su texto, y parecía que el reaccionario era él. En contraste, el texto de A. Lerner estaba mucho mejor compuesto. Lo que señalas de "la línea del Depto. de Humanidades" no se entiende, espero que no te refieras a la influencia del enfoque de su progenitora, porque está claro que A. Lerner tiene su propio criterio, y como individuo independiente formado como historiador se manejó muy bien en la polémica.

El Glosario sale este año, y estoy seguro despejará tus dudas sobre el concepto de Violencia en el IF CVR.

Saludos,
Gonzalo.

Hector Naupari dijo...

Estimado Eduardo,
El liberalismo es un pensamiento en constante renovación. Fíjate que con relación a la piratería no tenemos todavía una posición definitiva. Hay liberales que sostienen que es siempre perniciosa, en nombre del derecho de propiedad y otros que no, en nombre de la libertad de transmisión de bienes intangibles (como las canciones) o de ideas. Es un pensamiento complejo, de modo que no es tan fácil como decir que "si pirateas ya no eres tan liberal".
Entendamonos. En primer termino, mi aproximacion al fenomeno de la violencia es parcial y no es definitivo. Entiendo que es una pulsion del ser humano (como la lujuria, el deseo de libertad o el deseo de muerte, vamos) y que, por lo tanto, es imposible desterrarla. Locke sostuvo siempre que el Estado de Derecho "es la jaula que contiene a la bestia humana". Y por eso sostenia el concepto de ensayo y error: es un aprendizaje permanente, no concluido, "una busqueda sin termino" a decir de Popper. Lo que el liberalismo sostiene es que el ser humano es complejo, unico, irrepetible, que no es bueno ni malo, simplemente, ES. Por tanto, puede haber un liberal o un conservador-liberal que sea sadomasoquista (por ejemplo, Paul Johnson) y eso no lo desdibuja en sus posiciones politicas. Pretender reducir toda su complejidad por sus posiciones politicas es un error.
Atentamente
Hector

Eduardo dijo...

HOla Gonzalo... claro que no me referia a la linea de su progenitora... eso sería un ad-hominem... me referia a la linea del Depto de HUmanidades, o de la PUCP si se quiere... es casi la misma que sostienes tu... con la cual tengo algunas criticas como estas viendo... la opinion de Lerner me parecio, en ese sentido, una generalidad dentro de la línea teórica por defensa de los DD.HH de la PUCP... casi una version joven de la verdad "oficial" intitucional ... Saludos,

Eduardo dijo...

Estimado GOnzalo.. no me había dado cuenta que en esa antedicha definicon de violencia aparecia la palabra "repugnante".. ya ves.. a eso me refiero... tales calificativos le quitan rigor a las "definiciones", por otro lado, en el glosario que mencionas creo que debería aparecer la palabra "sevicia" (bien arcaica, por cierto) que el Informe de la CVR menciona pero hasta el cansancio (un dia la contare con el contador de palabras de word) ... hasta donde recuerdo sevicia significa la maldad mas mala de todas las maldades (etoy ironizando)... POr eso te digo que el informe a veces tiene un tufo muy conservador... que raro no? que alguien diga que el informe es "conservador"... hasta yo me sorprendo.. saludos,

Gonzalo Gamio dijo...

Eduardo:

En cambio, a mí me parece bien que se usen términos como "barbarie" o "sevicia". Se trata de una investigación éticamente concernida de justicia transicional. Esos términos sirven para describir una realidad. La tesis objetivista de la "neutralidad" es bastante arcaica y no cabe en este contexto. Esta posición ha sido desarrollada rigurosamente por Williams, Murdoch y Nussbaum.

No creo que la perspectiva de A. Lerner sea "oficialista", pero si creo que la de Malca carecía de argumentos. Uno podría ser conservador pero argumentar, pero Malca, nada de nada. Tengo un post sobre el tema.

saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Eduardo:

Me preocupa un poco que pienses que la defensa de los DDHH sea una especie de "estandarte ideológico" de la PUCP o de alguna cantera política. Los DDHH son una conquista universal (originada en el linberalismo), y tendría que ser estandarte de TODAS las tiendas políticas.

Saludos,
Gonzalo.

Cirilo dijo...

Señor Ñaupari,

Desde nuestros años de estudiantes en San Marcos siempre aprecié su integridad, a pesar de sus numerosas incoherencias lógicas y sus crasos errores ideológicos.

En cuanto a sus planteamientos:

1) Creo que estos tiempos es muy ridículo proclamarse liberal (ya sea en sus versiones “neoliberal” –como la del indigno descendiente del gran José Carlos- o liberal-caviar como el señor Gamio) especialmente cuando vemos autodestruirse el edificio del liberalismo económico, político e ideológico. Es patente que la proclamación de derechos humanos de los liberales se ha quedado en el papel y ha sido sólo un juego de palabras para confundir al pobre. También observamos la mega estafa económica del sistema capitalista ahora está haciendo agua por todos lados. Somos testigos de la ofensiva genocida de los Estados Unidos en sus luchas por expandir la “democracia”.

2) Cuba resiste heroicamente el fascista bloqueo norteamericano. Es sólo por ello que usted ha encontrado miseria en la isla. Sin embargo, los logros de la revolución cubana fueron (y son) indiscutibles, como lo ha señalado el peruano Gustavo Gutiérrez. En Cuba, después de extirpar los remanentes de la explotación capitalista, se hicieron realidad los derechos básicos: vivienda, educación, comida, igualdad ante la ley al margen de la raza y el género, aborto libre. TODOS estos derechos, que el señor Gamio reclama como necesarios para tener una sociedad digna, fueron llevados a la práctica en Cuba. Es cierto que la libertad de expresión, en el sentido burgués, fue limitada, pero sólo se hizo esto para contrarrestar la influencia masiva de los medios de comunicación capitalistas. ¿O cree usted que realmente son libres los medios de comunicación masiva en el mundo burgués? El señor Gamio ha demostrado como cuando los medios se salen de cierta línea son reprimidos de manera sutil o grosera como en los casos de las líneas de Perú 21 y El Comercio.

3) Si no revelo mi identidad no es por cobardía sino por una razón algo parecida a la de los superhéroes de la ficción capitalista: Puedo hacer mejor mi labor de manera encubierta.

Eduardo dijo...

Hola Gonzalo... estamos iguales... a mi me preocupa un tanto que quien discrepe aunque sea mínimamente con la posición de la PUCP con respecto a la política de DD.HH cause preocupación en ti... Como te habras dado cuenta en todos mis mensajes trato de decirte el por qué de mi discrepancias, dudas, reparos y demás... los resumo:

1) Tengo problemas con el término "universal". Antes, cuando era más joven, me creia a rajatabla ese adjetivo.. ya no estoy tan seguro... COmo te comente, me deslumbró Sartre en la INtroduccion a Franz Fanon.

2) Asumiendo que los DD.HH son universales (que creo será la conclusión que compartire a la larga contigo) en el Perú se deben concretar a través de la política y siendo la política peruana una colección de "hibridos" ideológicos eso impedira que los DD.HH se cumplan a la larga...

3) Como dije, soy anti socialista y anti comunista... y la PUCP ha tomado la cuestión de los DD.HH para encausarla por esa línea (Y mas aun por la recta "caviar" que es un híbrido político)... para mi eso es claro... por ese enfoque que se le ha dado al tema va mi discrepancia...

4) Durante el fujimorismo... (yo estudie en la PUCP todos esos años) la Universidad fue apolitica y silenciosa en ese tema... por lo que veo que la defensa a los DD.HH llega un poco tarde... como siempre en ambientes de paz y no cuando "las papas queman".

5) Tambien me parece claro que la PUCP ha logrado construir una "verdad oficial" sobre el tema y quien se sale de ella es motivo de vituperio, que ahora es acusar a esa gente de hacerle el juego a Cipriani, ser un remanente del fujimontesinismo... etc..

6) Me queda la sensación de que esta antedicha "verdad oficial" ha sido una construcción del equipo filosofico PUCP que por primera vez encuentra una practicidad de su ciencia... Hasta hace unos diez años a los filosofos PUCP se les achacaba lo que a Thales... "estar viendo todo el tiempo el cielo", es decir.. hablando y escribiendo sobre Heidegger, Husserl (recuerdo la polemica Bunge-Patron), pero no haciendo filosofía "peruana" o "practica". Llegó el informe de la CVR y los filosofos encontraron una veta para, por fin, pensar al Perú...

7) POr otro lado, es de temer la trivialización con la que es tomado este tema... a tal punto que casi podría decirse que se trata de una lucha entre el bien y el mal... ya te mencione el ejemplo del tono y vocabulario del Inf. de la CVR, muy conservador y escatológico... Y esa trivialización me asusta mas aun cuando articulos tan pueriles, malos o repletos de "lugares comunes" (Malca-Lerner) se vuelven el summun de la intelectualidad joven... nada que ver... eso mas bien denota la pobreza intelectual en la que se encuentran las últimas generaciones de estudiantes PUC ... me molesta mucho el "lugar común"...

Y bueno... eso es lo que he podido analizar... como ves... no hay nada de preocupante... pero tal vez si mucho para debatir... saludos Eduardo.

Gonzalo Gamio dijo...

Eduardo:

Paso a contestar:

1) Entiendo los DDHH como "universales" en el sentido procedimental - dialógico - público que habíamos comentado. esa línea disuelve los peligros que te preocupan.

2)En la medida en que las "medidas híbridas" puedan ser creativas e inteligentes, no habrá qué temer. Eso significa que necesitamos ciudadanos vigilantes.

Me preocupa lo que señalas acerca de "quien discrepe aunque sea mínimamente con la posición de la política de DD.HH ". No me imagino a nadie sensato que defienda la tortura, por ejemplo. Creo que los DDHH deberían incluso ser foco de un conseso inter-ideológico.

3)Un marxista ortodoxo no cree en los DDHH, pues sigue a pie juntillas la tesis de Marx de que los DDHH son "los derechos del hombre burgués". Creo que en la PUCP hay bastante pluralidad. En EEGGLL y en facultad he tenido varios profesores conservadores (incluso del Opus Dei, lo que no me parece mal). En historia hay de todo ¿no? En buena hora.

4) La PUCP sí se manifestó contra el fujimorato. Recuerdo que fue la única universidad que se pronunció públicamente contra el desafuero de los miembros del TC que votaron contra la "interpretación auténtica" para la re-reelección.

5) Hay que examinar cada caso aquí.

6)No es exacto lo que dices. Gente como Tubino, Patrón, Giusti, Rizo-Patrón o Bacigalupo han trabajado temas peruanos, discutiendo la noción de "Realidad Nacional", las tesis de Flores Galindo, etc. Puedo pasarte los textos. Tubino ha hecho por años trabajo de campo en la selva. La CVR fue motivo para recoger y examinar una serie de trabajos en esa dirección.

7) Ya habrá momento para discutir la posición epistemológica que defiende el uso de ese léxico. Yo encuentro en el debate de estos jóvenes historiadores la ruptura de un largo silencio...hay que continuar ese debate. Podríamos organizar algo.

Saludos,
Gonzalo.

Eduardo dijo...

Hola Gonzalo... me parecen aceptables tus puntos de vista... algunas precisiones... Pones una cita que no dije:

"quien discrepe aunque sea mínimamente con la posición de la política de DD.HH " ... dije: quien discrepe con la posición de la PUCP sobre el tema... que es muy diferente...

Dices que no es dable pensar en alguien que pueda apoyar la tortura... pues fijate que si ... el Estado de Israel tiene como legal a la tortura.. mira eh... el Estado de Israel... el pueblo de los 6 millones de muertos durante la WWII.

Los "hibridos" en el Perú son peligrosos... mira a Humala.. al mismo Abimael... a los liberales del Club Regatas o Nacional... y me preocupa que un tema como los DD.HH. esten en manos de "caviares" ... a los cuales defini en un artículo que Punto.Edu decidio mandar al que yo llamo el "cibercementerio"... aqui va:

http://www.pucp.edu.pe/noticias_pucp/index.php?option=com_content&task=view&id=3589&Itemid=41

Para defender DD.HH hay que estar muy preparado y ser muy leido.. y la PUCP y sus estudiantes en ese sentido estan muy flojones... Por ejemplo, invite a una de mis clases a los representates del Frente de Izquierda de la PUCP... dieron su rollo y a las finales les pregunte ¿pero que los hace de izquierda?... me dijeron: no somos ni comunista, ni socilaistas, ni senderistas... solo creemos en la igualdad... Terrible... lo puedes ver en su web... y en ese joven estudiantado flojo y poco leido esta la defensa de los DD.HH en su versión PUCP (si... hay una version oficial...)...

Con respecto al trabajo de los filosofos.. es una mala suerte que no este funcionando ahora el catalogo pucp.. pero estoy casi seguro que el fenomeno "peruanista" de los filosofos es posterior al 2003... A todo esto, y soy delbustiano en este aspecto, no valen los artículos ni las compilaciones,valen los libros... y en eso los filosofos pucp han estado bien silenciosos...

Sobre la postura de la PUCP durante el Fujimorismo.. salvo lo que tu mencionas... lo demas fue silencio... pero absoluto silencio... ni estudiantes, ni profesores dijeron nada... ni salieron a las calles... nada...

Lo último que mencionas va mas allá de una cuestion de términos o léxico... y sobre la ruptura del silencio de los historiadores, filosofos, literatos, etc.. no soy optimista... todo lo contrario... a nadie le interesa lo que hacemos como letrados.. eso ya lo dije en Historia y me gane tamaño pleito.. y es culpa nuetra... y la polemica Malca-Lerner..no fue una ruptura de silencio... fue solo un alfiler que cayó en el piso... mira las ultimas tesis de Historia y de Filosofia... no hay nada interesante.. nada que resuleva problemas... solo descripcion tras descripcion... mira las ultimas publicaciones... nada... ningun libro (y eso en historia es clarisimo) ha generado ningun debate... el debate esta vetado en el campus de la PUCP... todo es loa y fanfarria... ¿no crees?... Saludos,

Cirilo dijo...

A pesar de su grave desviación ideológica es evidente que el señor Torres Arancivia es muy lúcido y habla claro. Una pena que no sea marxista.
Ya que han hablado de la CVR, yo creo que a pesar de sus errores, la CVR ha tenido algunos aciertos. Uno de ellos fue dejar muy en claro que el Senderismo fue un fenómeno maoísta y que sus atrocidades no nos comprometen a todos los marxistas.

Eduardo dijo...

Hola Sr. Cirilo... y la CVR tambien demostró que el MRTA, siguiendo el marximo con infuencia cubana, tambien fue tremendo grupo terrorista... secuestrando y asesinando... como las FARC... Le obsequio unas estadísticas de los reinados mas largos de la historia:

Pepi II (faraon) 90 años.
Victoria 64 años.
Isabel II 56 años.
FIDEL CASTRO 50 años.
Felipe II 42 años
Carlos V 40 años.

¿Acaso las revoluciones marxistas no deben producir hombres y mujeres nuevas? ¿Acaso la revolución cubana no debía ser un proyecto que estuviera por encima del simple y común hombre? ¿Acaso la revolucioó cubana demostró su fracaso al solo producir un solo superpoderoso hombre? ¿Acaso el "preclaro" sistema educativo de la isla no pudo producir algun talento que reemplazara al presidente del Partido con otro que no tuviera el apellido CAstro? Fidel es el monumento vivo del fracaso del comunismo a nivel mundial... a diferencias de las estatuas de Lenin y Stalin que coenzaron a caer a partir de 1989, el monumento de Fidel (y no hablo de él solamente sino de su sistema) se volverá polvo en el más completo de los silencios... y nadie se dara cuenta... Saludos a todos... creo que este post ya explotó en mensajes... Ojala que algun dia Gonzalo nos junte a todos en una mesa de debate, publica obviamente, y ahi la seguimos... Estare revisando otros post para ver por donde me meto... gracias a todos por la discusión, saludos, Torres Arancivia.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Eduardo:

Los datos que muestras son contundentes. Yo mismo he planteado en clase un argumento similar: es contradictorio que una nación que dice suscribir una ideología colectivista dependa del liderazgo de un individuo a lo largo de 50 años. Nada de recambio.

El debate es muy interesante. Que prosiga. Deberíamos organizar un debate presencial.

saludos,
Gonzalo.

Hector Naupari dijo...

Por mi parte, encantado y cuando quieran...
Hector

Cirilo dijo...

Señor Torres Arancivia,
Debería tener en cuenta varios intelectuales muy admirados tanto por usted como por el señor Gamio apoyaron muy estrechamente la revolución cubana. Por ejemplo, Gustavo Gutiérrez decía en "Teología de la Liberación, perspcetivas" 1971, que la acción política revolucionaria, en la cual la revolución cubana “ha cumplido un papel acelerador” (116), no debe limitarse al “ámbito nacional”, sino que “debería envolver todo el subcontinente” (117). “Estamos, en América latina, en pleno proceso de fermentación revolucionaria” (118).
¿Qué me dirían acerca de las palabras de Gutiérrez?. Era evidente que él apoyó la Revolución Cubana. Yo conocí a personas que estuvieron en sus clases durante los 70s. y escucharon sus elogiosas frases sobre Castro y el Che.
¿No le parece incoherente señor Torres Arancivia que tanto usted y el señor Gamio alaben tanto a Gutiérrez y no asuman lo que dijo? Porque hasta donde yo sé él no se ha retractado de estas palabras a pesar de haberse aburguesado.

Cirilo dijo...

Lo siento camaradas, en este momento me encuentro fuera del país.

Camilo dijo...

Naide dice que Cuba sea el paraíso. Pero definitivamente es mejor que otros lugares. A lo que voy es que no se porque tanto empeño en satanizar Cuba. Me da risa que tantos intelecutales se empeñen e n condenar a Cuba antes de condenar a Estados Unidos y otras naciones genocidas. Ahí sí los intelectuales son unos timoratos.

Y sí, estudié cine allá 2 años.

jose carlos dijo...

buena gonzalo. pero no creo q los dinosaurios te entiendan, hace falta apertura mental.
feliz 2009.

Anónimo dijo...

Emilio

Anónimo dijo...

Parece que llegué tarde a la conversación, pero de todas maneras quiero señalar algunas ideas:
El debilitamiento del Capitalismo está estrechamente relacionado con la naturaleza de su origen, cuando Smith lo configura se encontraba en pleno desarrollo la ciencia Nwetoniana y el racionalismo cartesiano. El modelo capitalista se sustenta en el cálculo infinitesimal que hoy es insuficiente para explicar la complejidad de la economía mundial. La dicotomía de estado-mercado se ha agotado ante la necesidad de preservar el mundo. Ud Sr. Gamio hace la defensa del liberalismo originario,a partir de la filosofía y es válido.Popper también criticó duramente el historicismo del marxismo por su lienalidad y comparto los excesos que lo llevó a su colapso. Entonces necesitamos hacer un análisis desde la ciencia contemporánea, donde aparecen otros elementos para configurar el nuevo sincretismo. Tanto el liberalismo como el marxismo se fundamentan en la ciencia clásica, en aquella que hoy tiene limitaciones. Asumiendo el nuevo "sincretismo" habría que buscar ese modelo que recoja las experiencias nuevas, donde el modelo capitalista es incapaz de cumplirla. Las ciencis sociales y la filosofía necesitamos juntarla para configurar un nuevo modelo de sociedad, donde junto a los derechos humanos estemos defendiendo la naturaleza en esa tríada que señala Morin: individuo-especie-mundo. Una atingencia final, no degrademos la discusión a la manera como discutían nuestros "ideológos" en la década del 70. Tiene un Blog interesante.

Gonzalo Gamio dijo...

Emilio:

Mi especialidad son la filosofía práctica y la epistemología de las CCSS. La mayoría de los autores que discuten hoy el sentido del liberalismo han hecho suya la polémica Popper-Kuhn (por lo general del lado de Kuhn). He tratado de manetenerme lejos de los determinismos iodeológicos que señala. Me gustaría conocer tus impresiones sobre los aportes de Morin al debate.

Saludos,
Gonzalo.

Adrián Lerner Patrón dijo...

Unas aclaraciones indispensables acerca de los comentarios maliciosos, prejuiciososo y mentirosos de Eduardo Torres Arancivia:

1) El intercambio de artículos con Luis Carlos Malca en Punto Edu no era acerca de Derechos Humanos sino acerca del modo de expresarse públicamente. Mi critica se centraba en el uso de agravios de como "caviar" para descalificar a personas con opiniones distintas. Es sintomático que Eduardo Torres Arancivia, comentando mi artículo, diga que soy un "caviar". Si mi postura acerca de los DDHH le parece pueril,debería releer el artículo: no propongo ninguna postura acerca de DDHH. El pequeño artículo es acerca de otra cosa.

2)Eduardo Torres (a quien no conozco más que de vista)dice que mi postura acerca de los DDHH es una versión oficialista, que sigue la del Departamento de Humanidades de la PUCP. Es una bajeza de su parte. Dice que no afirma eso porque mi madre sea la Jefa de ese Departamento... lo cierto es que nunca me he pronunciado acerca de DDHH en mi vida en un foro público. No he publicado nada al respecto. Eduardo Torres me llama caviar y dice que sigo una línea (ni siquiera sé de qué habla) solo porque me llamo como llamo y soy hijo de quien soy, o por la marca de mis zapatillas.

3) Eduardo Torres afirma haber criticado el intercambio de artículos que tuve con Luis Carlos en presencia de los implicados. Hay dos implicados y uno soy yo. Eduardo Torres nunca ha hablado de mí cara a cara. En realidad, nunca hemos cruzado una palabra, un mail o nada. Miente descaradamente.

4) Eduardo Torres habla de la pobreza intelectual de las generaciones jóvenes de la PUCP en relación con mi artículo y de cosas por el estilo. Una vez, prejuicios puros. Nada más cercano a la pobreza intelectual que las mentiras, las descalificaciones y los prejuicios.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Adrián:

Gracias por tu mensaje. Tus aclaraciones son pertinentes, y tu indignación ante algunas expresiones de Eduardo es perfectamente explicable. Tomando en consideración los datos que señalas, la idignación está plenamente justificada.

Saludos,
Gonzalo.

Eduardo dijo...

Sr. Adrian Lerner, los adjetivos que me ofrece: “malicioso”, “prejuicioso” y “mentiroso” me parecen un exceso, no obstante, los tolero por el fragor del debate en el que entre y porque ud. es aludido. Por ello me parece justo responderle, en buenos términos, con claridad y sobre todo sinceridad. Vayamos paso por paso.

Yo no tenía la más remota intención de mencionar la discusión pública que ud. sostuvo con Malca, pero como verá en el post del 24 de diciembre es Gonzalo quien me indaga sobre ese asunto (que claro, no tenía mucho que ver con el tema de DD.HH que estábamos tratando) y respondí. Y dije, lo que sigo sosteniendo: ese “debate” fue ingenuo y pueril, por ambas partes. Nada del otro mundo, sendos himnos a los “lugares comunes”.

Es verdad. Yo no lo conozco a ud (creo que de vista, aunque no estoy seguro) pero todo lo mencionado sobre esa “polémica” lo dije en el discurso de balance del XVIII Coloquio de Estudiantes de Historia, acompañado por Liliana Regalado y Jesús Cosamalon, presidiendo la mesa Luis Carlos Malca. Asumí que ud. estaba ahí, francamente no lo recuerdo, o tal vez llegó más tarde. En todo caso, y en aras de la transparencia, le envió a ud. y a Gonzalo (vía mail PUCP) el discurso que di, ahí se comprenderá el contexto de mis palabras.

Sobre el asunto de los caviares, pues he escrito sobre el tema y en los post podrá encontrar el link donde podrá acceder al artículo. Esa es la visión que tengo de los caviares ni más ni menos, y su único artículo (el de punto.edu) me hace pensar que ud. esta en esa línea, al margen de las zapatillas converse (una pequeña broma nada más).

Aquí si soy radical. Olvídese eso de que yo lo critico por su apellido o por sus parientes. Eso lo deje muy pero muy en claro (Gonzalo, sin intención asumo, sembró esa duda que inmediatamente descarte). Jamás haría eso. No es académico.

Sobre mi tesis de que la PUCP tiene una verdad “oficial” sobre el tema de DD.HH, pues nada, es mi tesis a la cual solo hay que responder con argumentos en contra, claro, si se me quiere rebatir. En buena parte de los post señalo los fundamentos por lo que sostengo eso. Solo es cuestión de discutir.

De la misma manera, sobre el nivel académico de las nuevas (y no tan nuevas) generaciones de Historia, ni modo, también es una tesis que tengo – es decir que el nivel ha decaído mucho- la cual solo puede ser rebatida con la producción (artículos y libros) de los jóvenes (y no tan jóvenes) historiadores. No obstante creo que para ello tendré que esperar varios años. Hay mucha flojera en el medio ¿o no?.

Por otro lado, su artículo, es verdad, no habla de las esencias de los DD.HH, pero si lo hace indirectamente. Mire ud. las palabras que utiliza: Tolerancia, consenso, no violencia, etc, todo eso es DD.HH y más aun si responde a alguien tan conservador como Malca y refiriéndose al evento organizado por la Fepup sobre la memoria, DD.HH y demás.

Bueno, era lo que tenía que decir, siempre dispuesto a discutir, no obstante, lee pido que sea un poco más cuidadoso al leer. Me imagino que no le han gustado mis críticas, pero bueno, así es la vida académica, no todo debe ser fanfarrias, trompetas, ni demás. No caiga en el juego de una estudiante de Historia que cuando me invito a ser comentarista de una mesa en el coloquio me advirtió “de que fuera suave pues sabía que yo hacia llorar a la gente con mis comentarios” eso solo pasa en un universo que no esta acostumbrado a la polémica dura, pero respetuosa.

Ojala podamos conocernos y discutir estas cosas en público. Yo me precio de “pelearme” con la gente en el buen sentido de la palabra. Saludos, Eduardo Torres Arancivia.

Eduardo dijo...

Estimado Gonzalo,

Todo me parece indicar que eres buen amigo de Adrían Lerner. Me parece muy bien. Pero como moderador de este debate creo que bien podrás notar que en ningún momento le he faltado el respeto a nadie a tal punto de que sea plausible una “indignación” como la que señalas. Lo único que dije esta “supra” escrito, y claro, son términos fuertes y sinceros, pero creo que muy lejos de la ofensa. El que tu hayas visto la “polémica” Malca-Lerner como digna de atención (que lo es en pequeña medida) no significa que todos tengamos que verla así. Creo que aun en los medios académicos de la PUC falta mucho para entender que los libros, artículos y ponencias que presentamos (al igual que las posturas Blog) no son verdades últimas e intocables. Ya lo veras en el artículo que te enviare. Saludos,

Gonzalo Gamio dijo...

Eduardo:

No me malentiendas. La indignación me parece justificada en tanto se menciona que los participantes en el debate no contaban con el nivel adecuado, o que ellos habían participado en una conferencia tuya de diagnóstico. Las alusiones al nivel, y a las zapartillas, la categoría "caviar", pueden indignar sin duda. N hay ofensa personal, pero no negarás que esa clase de ironías puede mortificar.

Confío en que tu texto aclare lo que haya que aclarar.

Saludos,
Gonzalo.

Eduardo dijo...

Hola Gonzalo... pero sobre el "nivel" del artículo de Malca tu también has hecho referencia... y nada, me parece muy bien... Osea.. cuando los articulos son excelentes hay que decirlo, cuando no lo son y estan muy por debajo del estandar, tambien... Sobre lo de caviar, bueno, te envie el artículo sobre lo que para mi es un caviar... solo hace referencia a lo que aqui discuti hasta no más: la incosecuencia politica de los peruanos... Y que alguien se mortifique creo que no llama, necesariamente, a indignacion.. es demasiado... en estas discusiones tambien me han dichos mis cosas (mira lo de "mentiroso") pero no me he quejado... todo lo contrario, he contestado en buena pro, a veces con ironía, pero nada mas... saludos,

Adrián Lerner dijo...

Aclaro, para terminar, que no soy amigo personal de Gonzalo Gamio como insinúa una vez más, maliciosamente, Eduardo Torres.

Si lo he llamado mentiroso es porque ha mentido, nada más.

Lo de prejuicioso no hay ni que explicarlo, cada comentario de Eduardo Torres es un desborde de prejuicios. Primero soy caviar, luego soy amigo de Gonzalo Gamio.

Por otro lado, la "puerilidad", la "inocencia" y los "lugares comunes" de mi artículo están por ser explicados.

Si palabras como consenso le parecen un lugar común a Eduardo Torres, habría mucho que decir acerca de términos como "caviar".

Eduardo dijo...

Estimado Sr. Lerner.. no se donde están las mentiras.. pero bueno... esa idea no se la quitara nadie.. ni modo... es cerrarse a discutir... ¿no se por que le molesta tanto que le haya dicho que su articulo me parecio elemental? no es a ud... entiendalo... es a su artículo... Sobre lo de caviar... lea lo que dije al respecto... si ud. esta seguro de su ideologia política pues entoces el tema no le concierne ... asi de simple... Le aconsejo responder con argumentos... y hasta con ironias, si quiere... pero no con insultos... mentiroso es muy grave... pero ni modo... asi piensa ud... lo de prejucioso, pues nada.. revise los 72 post de este debate... trato de sustentar lo que puedo... lo de malicioso... nada que ver... sino lo conozco ni fisicamente menos podría desearle mal... de ud solo conozco 600 palabras (su articulo) y sobre eso me baso para criticar.. nada mas... Pero bueno.. el dogmatismo parece aflorar en ud. No se cierre, le aconsejo que sea mas dado la buena pelea academica... vera que a la larga es mas entretenido... Saludos cordiales, E. Torres.

Gonzalo Gamio dijo...

Eduardo:

Creo que la diferencia estriba en que las razones por las que yo considero que el artículo de L.C. Malca es teóricamente deficiente y fascistoide - lo ratifico - y por las que creo que la crítica de A. Lerner es contiundente y aguda, las expongo detalladamente en un post de este blog. No son alusiones al vuelo, he desarrollado argumentos. El Sr. Malca puede intentar rebatirlos si quiere, pero tendrá que argumentar.

En contraste, tus críticas al texto de A. Lerner no exhiben argumentos - son sólo alusiones -, lo cual genera una explicable protesta. A. Lerner replica con razón que si las críticas no se basan en argumentos, pueden estar fundadas en el pre-juicio.

Me parece que esta polémica fue importante, y creo que tendría que ser significativa para la especialidad de historia.

Saludos,
Gonzalo.

Adrián Lerner dijo...

La última, ahora sí: (disculpas a Gonzalo Gamio por utilizar su espacio)

Eduardo Torres ahora me acusa de dogmático.¿Cuáles son esos dogmatismos míos? ¿Cómo los puede conocer él? Que alguien que se jacta de ser anti izquierdista y anti todo lo que no sea dogmático me acuse de dogmático sin ningún fundamento llega a ser francamente gracioso.

Además, sigue sin explicar porqué el artículo de opinión es "pueril" o le parece tan malo. ¿Debajo de qué "estándar" está el artículo?

Si para Eduardo Torres la buena pelea académica es disparar prejuicios, mentiras y adjetivos arbitrarios, allá él. No argumenta, adjetiva. Y adjetiva sin conocer.

Contra eso era el texto en Punto Edu. Pero no era acerca de pelea académica. Eduardo Torres debe ser la única persona que cree que algo de esto o que esos dos artículos tienen algo de académico. Justamente, la adjetivación injustificada es lo menos académico que hay.

No veo ninguna razón para permitirle referirse a mí como él prefiera sin conocerme, sin siquiera ser capaz de dar explicaciones razonables y empleando mentiras. Tampoco veo motivos para seguir discutiendo con alguien que no es capaz de escribir un párrafo sin falsedades o acusaciones injustificadas.

emilio dijo...

Estimado Sr. Gonzalo Gamio:
He leído con sumo interés la polémica entre mis colegas Eduardo Torres y Adrián Lerner, en torno al pequeño debate que se originó en punto edu hace algunos meses. Sobre ello, me parece que tanto las notas de los señores Malca y Lerner fueron solo eso; es decir, opiniones personales, pero que no pueden ser consideradas artículos académicos. Personalmente, conozco a ambos y se que tienen opiniones contrarias, por lo cual hemos formado un seminario (entre historiadores) sobre violencia, derechos humanos y memoria con el objetivo de discutir esos temas en base a textos académicos y así promover el debate. Por ello, creo que esta polémica debe quedar ahí, y más bien abocarnos a discutir en seminarios para defender nuestras posiciones. Personalmente, tengo varias críticas al informe de la CVR, y concuerdo con el señor Eduardo Torres en el sentido de que la PUCP tiene una versión oficial sobre el tema de los DD.HH, de la cual algunos discrepamos. En todo caso, creo que debemos pasar a debatir temas más trascendentes y dejar de lado las polémicas coyunturales por opiniones emitidas en un momento determinado.
Se despide cordialmente
Emilio Candela J.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimados Adrián y Emilio:

Bienvenidos al blog. Me parece que la polémica de Punto Edu tiene relevancia desde el punto de vista de la preocupación del mundo académico por lo público, y desde el punto de vista de la ética ciudadana. La preocupación por los espacios públicos y los Derechos Fundamentales es profundamente trascendente.

Lo que señala Emilio sobre la PUCP me plantea una cuestión. No creo que esté justificado pensar que hay una "posición oficial" de la PUCP en torno a los DDHH. No encontramos "documentos oficiales" que suscriban una interpretación determinada. Que la Universidad respalde la Declaración de 1948, los tratados que el Perú ha suscrito, y que se defienda el pluralismo no constituye una "posición oficial", sino una disposición propia de cualquier institución sensata del siglo XXI.

El tema CVR se ha contaminado con el encono político y mediático de un sector conservador, que ha cuestionado el Informe pero no lo ha leído. Este blog es un espacio para una discusión más serena sobre el IF. Sería interesante que se formulen las críticas de una manera más articulada - con el texto a la mano, mejor - para que el diálogo sea fecundo. La idea es que el Informe motive la reflexión.

Saludos,
Gonzalo.

Rubén Márquez dijo...

Buenas noches, señor Gamio.
Por lo poco que he leído de su blog, usted es más o menos un, como diría el utraderechista de Aldo Mariátegui o el grosero de Andrés Bedoya Ugarteche, un caviarón rojimio. Ja,ja,ja. O tal vez es más keynesiano???
Por otro lado, sus diferenciaciones acerca del liberalismo y el neoliberalismo no me quedan claras. Países como Irlanda, Finlandia, República Checa han adoptado el neoliberalismo como doctrina y les ha ido muy bien. SOn los mejores en educación del orbe y en cuanto a DDHH no se quedan atrás. Así que no me parece que neoliberalismo y DDHH sean como el agua y el aceite.

Jorge Valdez dijo...

A través de un rebote del grupo de Historiadores PUCP que tenemos en Facebook (a dónde acaba uno enterándose de estas cosas) he pasado algunos minutos leyendo los comments (no se llaman "post", pero en fin, solo conocer un blog ya es un logro para algunos) y el largo debate que se ha armado.

Junto con Emilio Candela, Adrián Lerner, José Ragas, Jorge Bayona, Adolfo Polo, Daniela Rubio y otros jóvenes historiadores (o nuevas generaciones decaídas y flojas como le gusta adjetivizar el colega generacional Torres) hemos organizado este segundo semestre del 2008 un Seminario Internacional de Hitoria, Memoria y Violencia. Hemos contado con la participación de Martín Bergel de Argentina y de Charles Walker de EEUU, quienes se accedieron a debatir sus últimos trabajos con nosotros. Asimismo, debatimos trabajos sobre los temas mencionados, dentro de una pluralidad y tolerancia muy necesaria en el medio académico, tomando en cuenta que no todos tenemos la misma opción político-ideológica (gracias por ello), lo que nos llevó a pulir argumentos y a intentar llegar a consensos.

El problema de debatir contra la pared (o la pantalla de la laptop) y el ego desmesurado de echarse flores y amar escucharse a sí mismo llevan a Torres a lanza frases como estas:

"De la misma manera, sobre el nivel académico de las nuevas (y no tan nuevas) generaciones de Historia, ni modo, también es una tesis que tengo – es decir que el nivel ha decaído mucho- la cual solo puede ser rebatida con la producción (artículos y libros) de los jóvenes (y no tan jóvenes) historiadores. No obstante creo que para ello tendré que esperar varios años. Hay mucha flojera en el medio ¿o no?."

Claro, supongo que él no entra en esa clasificación, ya que él ha publicado dos (creo) libros en años pasados y ha ganado un premio en la PUCP, lo que parece que ha provocado una hichazón desmesurada en su ego y se ha creído algo así como el "pensamiento guía" de lo que es inmportante o interesante como tema a debatir, analizar o publicar en los círculos académicos de los humanistas PUCP.

Esto, por ejemplo, no oculta su profunda ignorancia sobre ciertos temas, ante lo cual cito:

"Sobre la postura de la PUCP durante el Fujimorismo.. salvo lo que tu mencionas... lo demas fue silencio... pero absoluto silencio... ni estudiantes, ni profesores dijeron nada... ni salieron a las calles... nada..."

Que el Sr. Torres (o Eduardito, pero vamos a hablar como él habla) no haya movido un dedo ni caminado una cuadra para protestar contra el fujimorismo (quizá era más flojito en esa época o no era un tema relevante, lo cual es válido) no quiere decir que cientos y quizá miles de estudiantes y profesores hayan realizado varias marchas en contextos específicos de atropellos constitucionales durante el Fujimlorismo. Yo recuerdo -porque participé- dos de ellas, una por la disolución del Tribunal Constitucional y otra por la aprobación de la Ley de Interpretación Auténtica. Mejor decir "no se" como Lucianita León que "nada" como Édith Piaf.

Mientras más cuerda le den a alguien que sólo quiere escribir un "post" como le gusta bautizar los comentarios para al final leerse a sí mismo, más van a contribuir a alimentar el ego de alguien que lejos de debatir, sentencia y proclama.

Tanto Gonzalo, como el sr. Torres, como Adrián, Emilio y el que escribe esto somos docentes en diferentes grados de la PUCP y de otros centros educativos. Pero no caigamos en el peligro de creernos "maestros de la juventud" cuando en vez de enseñar habría que estar aprendiendo a hacer cosas tan básicas como definir una postura política (la definición de "caviar" del Sr. Torres es lamentable y caricaturesca, parece sacada de The Onion) y no decir que uno se define por negación.

Sobre los otros temas del debate, bastante interesante por cierto, comentaré (o postearé) en otra ocasión.

Saludos.

Gonzalo Gamio dijo...

Señor Rubén Márquez:

Yo uso "neoliberalismo" como "capitalismo salvaje", liberalismo económico SIN liberalismo político (incluidos DDHH). En ese sentido (discutible) , Irlanda, Finlandia, República Checa son democracias liberales, simplemente.

Sin duda, para gente como la de "Correo" seré un "caviar".

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Jorge:

Gracias por tu mensaje y bienvenido al blog. Me parece excelente que la joven generación de Historia defienda sus derechos y cuestione legitimamente comentarios que juzga como prejuiciosos.

Conozco los méritos de esta nueva generación de historiadores. Me parece excelente que hayan discutido sobre Historia, Memoria y Violencia. Ello pone énfasis en la posibilidad de una historia crítica del presente (que se remite incluso a Heródoto y a Tácito).

Concuerdo plenamente contigo en lo relativo a la posición de la PUCP frente al autoritarismo de Fujimori y en tus críticas al apelativo "caviar". Sé que Eduardo Torres está contextualizando sus expresiones, que sin duda son discutibles.


Saludos,
Gonzalo.

Eduardo dijo...

Hola a todos, de nuevo… Ni contestarle a Jorge Valdez Morgan … es un personaje muy extraño, en un párrafo puede hablar de “debate”, “discusión académica”, “moderación”, “altura”, “pluralidad” etc., y a las dos líneas ya te esta insultando…

En la especialidad de Historia, el Prof. Valdez es el equivalente al Gollum de Tolkien: un día es Valdez y otro día Aiapaec – que es el nombre de batalla que mi compañero treinton utiliza cuando derrama sus lisuras por todo el universo de blogs (busque amable lector y se llevará cada sorpresa). No obstante, como conozco sus arrebatos he decidido armarme de paciencia pedagógica (la misma que utilizo cuando me enfrento a mis alumnos de Vº de Secundaria) e intentare conversar con él…

Felicidades por la constitución del grupo de debate sobre la memoria y la violencia (ahí hay gente de valía)… Ojala algún día saquen un libro o compilación conteniendo sus trabajos, artículos y demás… Lamentablemente soy pesimista en ese sentido, por varias razones, entre las cuales reafirmo eso de la flojera aniquiladora y la disciplina que se necesitan para que las palabras no se las lleve el viento… y si a la flojera le sumas el ego (tuyo, por ejemplo)… olvídate, el grupo morirá … ESPERO equivocarme y ojala saquen algo pues me serviría de mucho (como a todos) para futuros proyectos… Lo digo en serio.

Nada… sobre el impacto de los últimos libros o artículos de historia (incluyéndome) … no te pases… NINGUNO ha generado ningún debate importante que salga del claustro PUCP… es más, creo que ni en la PUCP hay debate… todo debe ser loa y aceptación ( y eso ahora te sale muy bien a ti eh)… mira lo que le pasó a un colega tuyo cuando hizo una reseña critica a un libro de la PUCP… cual Galileo tuvo que disculparse con la plana mayor del depto de Humanidades … eso es muy triste… por eso te digo… los historiadores estamos en un mal pero muy mal momento… a nadie le importa lo que hacemos ni mucho menos nos lee.

Siendo autocrítico (para que saltes de alegría) mis dos libros han fracasado: a nadie les intereso… y nada… eso no me quita el sueño… me da más ganas para seguir trabajando… Me conformo con sacar dos mas y ahí me quedo… mucho estrés y no se gana nada, pero igual habré cumplido con mi trabajo y deber.

No me digas “eduardito”.

Para ser maestro de juventudes hay que morirse Valdez, así que renuncio a eso…más bien tu si estas por esa línea… mira el consejo que le das al Sr. Lerner en el Facebook:

“Adrián, sobre Torres... no esperes menos de un tipejo como ese. Le gusta figurar y se le han subido los humos por los premios que le han dado. Se cree un superstar y aun no se da cuenta que es un parrillero. Ánimo y a seguir debatiendo alturadamente”.

Ya ni responderte eso…

Si recuerdo ese par de marchitas durante el fujimorato… nada del otro mundo eh… pero bueno.. podrás decirles a tus nietos que fuiste revolucionario antes de ser burgués que anhela una beca Ford. Sobre el fujimorismo, felizmente ya escribí sobre el tema y bote mis demonios. Pueden leer esas páginas y criticarlas, como quieran… a mi no me gusta el halago… espero criticas y si son despiadadas mejor.

Ya te dije personalmente lo que pienso de ti, y comprendo que estés molesto… pero bueno… aquí aprovecho para darte un consejo de año nuevo: escribe, escribe y escribe, mucho… que es lo único que podemos dejar y por lo cual debemos ser criticados o elogiados… las personas (nosotros) y las clases de aula (por su oralidad) pasaran, las fichas bibliográficas quedarán.

Nada… te ayudo con la propaganda. Estimados lectores… si quieren conocer el pensamiento Valdez/Aiapaec pueden consultar “El blog de Cayo” “La bitácora de Hobsbawn” (recomendable) y, mi preferido, “Cocinando con el blog de Cayo”.

Disculpa Gonzalo la extensión de esto… pero bueno, creo que la he pasado bien en este debate… ojala retomes el tema en otro post o coment o lo que sea para que esta dilecta audiencia y Jorge Valdez puedan participar, de nuevo… Saludos a todos.

Eduardo dijo...

Estimado Gonzalo… no soy de usar blogs, ni facebook, ni hi5 ni msn… es más … tu blog es el primero en el que participo de manera seria y académica pues veo que en realidad te lo tomas muy pero muy en serio, aparte de proponer temas de muy alta calidad… por ello te felicito … no obstante, no crees que a veces permites que el ad-hominen se desborde de manera mas que descarada … por ejemplo, Valdez se excedió en los calificativos (que nada tenían que ver con los temas tratados) y tu has concordado “plenamente” en todo lo dicho por él… y eso me preocupa… Creo que no he llegado a esos excesos… más allá de alguna ironía de mal gusto o una opinión no tan bien sustentada… Pero bueno… asumiré que son los lances de la vida de los blogs y del hecho de firmas con nombre y apellido… porque una cosa si te digo… si a todos nuestros contertulios en estos casi 90 comentarios los ponemos en una mesa en el auditorio de derecho de la PUCP se comportarían (sobre todos los últimos) de manera muy pero muy distinta… Ojala eso ocurra algún día… saludos,

Gonzalo Gamio dijo...

Estimados amigos:

Los temas que los han llevado a debatir son muy importantes (la nueva generación en Humanidades, la posición de la PUCP frente al fujimorismo, los DDHH, la izquierda). Sobre estos temas hemos reflexionado en este blog varias veces.

Los debates en los blogs pueden tornarse intensos, pero les pido que reemplazemos toda beligerancia por el ánimo de dialogar y sacar algunas conclusiones tentativas sobre estos temas.

Saludos,
Gonzalo.

Jorge Luis Valdez Morgan dijo...

La idea no es usar tu espacio, Gonzalo, para enfrascarse en una pelea entre particulares. Eduardito Torres había lanzado su ponzoña contra media PUCP y la comunidad histórica, utilizando argumentos tan pueriles como una reseña fallida y el hecho que no haya debates a "nivel Eduardo".

Sobre la rigurosidad de Torres, la pueden ver en que primero dijo que no hubo nada de nada de marchas, ahora las recuerda pero no fueronm "nada del otro mundo". ¿Estuvo allí? Claro que no, ni las recordaba. Lo que Torres no recuerda, no existe. Y así quiere ser historiador.

Sobre el resto, como dije anteriormente, voy a dejar a Eduardito hablando solo y que siga aumentandon sus conocimientos informáticos, yo se que para él escribir un "post" es un logro.

Gracias por lo de Gollum, ya que a lo más viste la película, no entendiste que es uno de los mejores personajes jamás escritos por JJR, mejor definidos y a fin el héroe de la historia. Pero pedirte que analices eso a tío es complicado.

Yo usaría para tí el apelativo de Sauron pero eso aumentaría tu ego ya que te crees importante. Me pareces más a un Orco (no por lo que escribes, sino porque te conozco en persona).

Queda pendiente un verdadero comentario sobre el debate. Estos días seguro lo haré.

PD. No quería hacerme publicherry, pero ya que Eduardito lo hizo, pueden Visitar tanto La Bitácora de Hobsbawm (historia) como El Blog de Cayo (inclasificable según muchos).

Nos vemos.

Jorge Luis Valdez Morgan dijo...

Disculpa Gonzalo por ese comentario, odio cuando aprovechan los blogs para peleas personales. No lo haré de nuevo, de ahora en adelante a discutir los temas de fondo.

Jorge Luis Valdez Morgan dijo...

"no obstante, no crees que a veces permites que el ad-hominen se desborde de manera mas que descarada … por ejemplo, Valdez se excedió en los calificativos (que nada tenían que ver con los temas tratados) y tu has concordado “plenamente” en todo lo dicho por él… y eso me preocupa…"

Curioso, lo mismo dijo Adrian Lerner de los comentarios del Sr. Torres. Quien a hierro mata, mi querido Eduardo. No hay que picarse, una de las cosas que debes aprender de los blogs es que van a salir comentarios que no te gustan, que no puedes controlar y que nadie va a borrar, así reclames.

Más correa y menos ponzoña.

Jorge Luis Valdez Morgan dijo...

Cuando mencioné el Seminario de Historia y Memoria que estamos llevando a cabo, olvidé mencionar a dos de sus miembros: Tamara Feinstein, historiadora norteamericana que reside en el Perú y está haciendo una excelente investigación sobre los partidos de izquierda legal y la violencia política en el Perú; y a Javier Puente Vanldivia, quien nos acompaña desde la Georgetown University (http://clas.georgetown.edu/). A ambos mis disculpas por la omisión.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimados Jorge y Eduardo:

Volvamos a los temas del debate - y a la argumentación que ambos estaban desplegando - y dejemos atrás los temas extra-académicos.

Saludos,
Gonzalo.

Eduardo dijo...

Hola Gonzalo … te doy toda la razón, hay que regresar a los temas sustanciales y no a la estrategia del “botellita de jerez, todo lo que digas será al revés” (ese Valdez fue muy gracioso), pero creo que aquí el blog ya explotó… Más bien aprovecho para sugerirte algunos temas:

1) El compromiso social de las Humanidades hoy.
2) Tu balance sobre el Juicio a Fujimori (ahí sustentaría el por qué Fujimori debería ser absuelto en el proceso).
3) La ausencia de ideologías claras en el Perú.
4) Las ventajas o desventajas del hibridismo político peruano.
5) El por qué los filósofos peruanos se demoraron tanto en “pensar” al Perú.
6) Sobre lo caviar en el Perú.

Ojala recojas alguna de estas sugerencias y así abres un tema nuevo y yo, por lo menos, me traslado ahí… saludos,

Jorge Luis Valdez Morgan dijo...

D'accord, Gonzalo, como dicen en Huacho.

Voy a comentar tu post original primero, y luego algo interesante de los comentarios. Qué gusto que tu blog se haya convertido en uno de los que más debate provoca.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimados Jorge y Eduardo:

Recojo los temas sugeridos. Reitero que se abandonen los temas personales.

Saludos,
Gonzalo.

Jorge Luis Valdez Morgan dijo...

Gonzalo, no se si veas esto como personal, si es así no publiques este comentario. Pero me parece por demás fuera de lugar que venga cualquiera a "sugerirte" temas en un blog que es de tu autoría (y chamba).

Qué fácil es que tú armes la idea para que otro la "comente", ¿no es mejor aun ser creador del tema y ser sujeto a crítica? ¿Más aun ya que no existe nada nadita de debate en el Perú como dicen algunos que parecen conocer el Perú muy bien y que no salen de Lima hace décadas? ¿No sería la mejor manera de contribuir a armar un debate plural y descentralizado?

Tengo una sugerencia general, el que quiere ver ciertos temas publicados en algún blog, que cree uno. Así de simple.

Si no se cree capaz de hacerlo, hay cientos de manuales "for dummies" para bloggers. Y si es por falta de tiempo, bueno, que se use el tiempo que se gasta en hacer comentarios, en hacer "post". O quizá es que "hay mucha flojera en el medio".

Recomiendo a quien quiera:

http://www.makeblog.org/

http://www.siteground.com/tutorials/blog/

http://teacheredscorner.blogspot.com/2007/11/how-to-create-blog-with-blogger.html

Este último con video. Más pedagógico imposible.

Gonzalo, eres libre de publicar o editar este comentario, pero me parece que lo mejor es que en vez que una persona escriba 40 comentarios en tu blog, es que cree el suyo. Por su bien y por el de tu blog (así te evitarás temas personales)

Disculpa y no vuelvo a hablar del tema.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Jorge:

Gracias por tu comentario. Me parece que los temas que ha sugerido Eduardo pueden resultar interesantes. Algunos ya han sido tratados, otros podrían ser tema de un post, otros quizá no.

A lo mejor Eduardo decide también hacer un blog.

Lo que enriquezca un debate interesante y alturado estará bien.

Saludos,
Gonzalo.

Anónimo dijo...

"Todos los que aqui hablaron de moralidad, fueron recibidos a carcajadas y sus nombres inscritos en el manicomio intelectual. también se les dijo despechados, teóricos y que se yo que otras tantas necedades en que abunda el vulgo cuando se le dice que junto al vientre existe una entraña que se llama corazón."
M.A.Bedoya, Ilustración Peruana / Año1 - N 2 / 1912

ultraconservadoramente,

Luis Carlos Malca Caballero
Bobo bar, 14 de enero

Gonzalo Gamio dijo...

Luis Carlos:

No siempre las glosas hablan por sí mismas. De hecho, el debate de Punto Edu versó sobre cómo calificar a la izquierda (mal llamada) "caviar", y no directamente sobre temas morales. Un poco de precisión conceptual no vendría mal.

Saludos,
Gonzalo.

Jorge Luis Valdez Morgan dijo...

Leyendo este post se me vino a la mente los comentarios de Torres. Parece que me equivoqué con lo de Orco...

http://alt1040.com/2009/01/sobre-blogs-y-violencia-o-cuando-los-trolls-pasan-al-mundo-real#more-25024

En realidad el tema es bastante serio, pero se puede controlar con un buen "reglamento" de comentarios, aunque eso depende de cómo quieres que sea tu blog, uno de post o uno de comentarios. Revisando tus últimos post, veo que le estás dedicando bastante tiempo y energía a responder comentarios interminables que se pierden... podrías jalarlos a un post nuevo resumiendo el debate (sirve mucho, lo hace el Gran Combo por ejemplo).

Supongo que no sabes si nuestro querido "impoluto" (de profile inhabilitado) ha abierto algún blog o algo así, ¿no?

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Jorge:

Tienes toda la razón. Es mejor jalar los comentarios para redactar un post.

De hecho, cuando Eduardo Torres saque su blog, nos avisará.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Quiero señalar que he abordado el debate de Punto Edu de manera académica, examinando argumentos y puntos de vista, y no calificando personas. Que el anónimo (dado qwue la suplantación lamentablemente es común en esta clase de comunicación) o el estudiante que me escribió revise el post y los comentarios. Un académico debe acostumbrarse a la crítica. No aceptaré amenazas de ninguna clase.


Gonzalo Gamio.

Jorge Luis Valdez Morgan dijo...

Gonzalo, ¿que pasó?

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Jorge:

Nada importante.

Saludos,
Gonzalo.

Anónimo dijo...

China and Russia put the blame on some screwed up experiments of US for the earthquake that happened in Haiti.
Chinese and Russian Military scientists, these reports say, are concurring with Canadian researcher, and former Asia-Pacific Bureau Chief of Forbes Magazine, Benjamin Fulford, who in a very disturbing video released from his Japanese offices to the American public, details how the United States attacked China by the firing of a 90 Million Volt Shockwave from the Americans High Frequency Active Auroral Research Program (HAARP) facilities in Alaska
If we can recollect a previous news when US blamed Russia for the earthquake in Georgio. What do you guys think? Is it really possible to create an earthquake by humans?
I came across this [url=http://universalages.com/hot-news/what-happened-in-haiti-is-it-related-to-haarp/]article about Haiti Earthquake[/url] in some blog it seems very interesting, but conspiracy theories have always been there.

Anónimo dijo...

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Anónimo dijo...

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