miércoles, 2 de marzo de 2011

UNA CUESTIONABLE INTERVENCIÓN EN LA ESFERA POLÍTICA


Gonzalo Gamio Gehri


El último lunes el Cardenal Juan Luis Cipriani ha emitido unas polémicas declaraciones acerca de cómo (no) deberían votar los católicos en las próximas elecciones. Ha señalado que los candidatos que planteen una agenda de discusión en los que se introduzca la despenalización del aborto en ciertos casos o el reconocimiento de las uniones homosexuales como uniones de hecho no deberían contar con el voto de los creyentes católicos. “Un católico no puede aceptar el aborto, no puede aceptar esas uniones de hecho. El católico tiene un contenido. Si un candidato le dice a un católico que está a favor del aborto, el católico le dirá: por usted jamás voy a votar”, sentenció, según aparece en La República. Esta posición nos lleva a recordar situaciones similares que tuvieron lugar en los Estados Unidos, en la pasada campaña.

Desde mi particular punto de vista, declaraciones como éstas tienden a distorsionar la separación entre la esfera religiosa y la esfera pública, un principio fundamental de la sociedad democrática. Por supuesto, una autoridad religiosa puede (y seguramente debe) recordar a sus feligreses que – desde un punto de vista teológico-moral – la Iglesia condena el aborto. Pero no puede traducir ese alegato en una suerte de “mandato” de que los católicos no deben votar por el candidato X o Y. Ello puede leerse como una intromisión en el fuero autónomo de lo político. Cada ciudadano es un agente libre que es capaz de examinar los programas de cada candidato, deliberar en torno a las fortalezas y debilidades de sus contenidos y tomar una decisión conforme al dictado de su conciencia. Cada uno sopesará por supuesto la importancia de sus convicciones religiosas y de sus propias convicciones políticas, emitirá un juicio y tomará una decisión. Habría que confiar un poco más en la capacidad de agencia de los seres humanos.

Declaraciones como éstas acusan un ejercicio de simplificación de las consideraciones éticas que realmente están en juego a la hora de evaluar un programa político y apoyar una candidatura. La discusión sobre el aborto no agota el debate en torno a las propuestas de los candidatos. De hecho, el candidato al que sin duda aluden las palabras del Cardenal – claramente Alejandro Toledo – ni siquiera ha manifestado que su gestión buscaría aprobar sin más una ley en pro del aborto. Lo que dijo en el programa de R. M. Palacios fue que promovería un diálogo amplio acerca de su pertinencia o no en determinados casos (p.e. el llamado “aborto terapéutico”). Las declaraciones del Cardenal suscitan confusión a este respecto, y no corresponden estrictamente a las palabras de Toledo sobre el tema. Evidentemente, lo que supuestamente dice un presidente no basta para sacar adelante un proyecto de esta naturaleza, hace falta al menos un debate constitucional, y otro parlamentario. Los votantes no les entregamos un cheque en blanco a los candidatos electos, y podemos oponernos a sus políticas a través de los canales que el marco legal establece.

He sostenido varias veces en este blog que, – por razones filosóficas, no por apelaciones a la autoridad –, soy contrario al aborto (estoy dispuesto a examinar los casos particulares, pero esa es mi postura general sobre este tema). Creo que eso está bastante claro, me anticipo a las caricaturas que algún interlocutor conservador podría comenzar a dibujar sin ningún cuidado. Me hubiera gustado que el mismo impulso que estas autoridades revelan en esta materia encontrara un eco similar en la defensa de las demás expresiones de los derechos humanos, por ejemplo, en los años del conflicto armado interno. Pero que se me diga que, como católico, debería votar de esta manera o de otra, me parece un acto de manipulación, casi una forma de extorsión espiritual. No lo considero aceptable. Los ciudadanos somos personas adultas, no debemos exponernos a ninguna clase de presión externa a la hora de elegir a nuestros representantes. Los votantes tendríamos que considerar las propuestas de las diferentes tiendas políticas en temas de desarrollo económico y empleo, salud y educación, derechos humanos, estabilidad democrática, diversidad cultural, etc. No se nos puede forzar a tomar una decisión en función de un solo punto de la agenda (que ni siquiera está claro en cuanto tal).

Es inevitable que uno se ponga a pensar en el efecto que pretenderían generar las declaraciones de Juan Luis Cipriani en el escenario electoral. Se sabe que sus palabras pretenden alertar sobre la presunta “agenda” de Toledo, aunque su percepción de la misma es susceptible de controversia. Sabemos también que cuenta con una persona cercana a su entorno en la plancha de Keiko Fujimori, Rafael Rey (la proximidad del Cardenal con el régimen de Fujimori está prácticamente fuera de toda duda); cuenta también con un personaje afín en la plancha de Castañeda Lossio (Augusto Ferrero Costa, vinculado a su defensa legal contra la PUCP). Resulta difícil evitar pensar que sus declaraciones – más allá de sus ideas sobre el aborto – tienen una implicancia política expresa en este contexto: debilitar una candidatura, o quizás fortalecer las candidaturas rivales que cuentan con su simpatía. Esto podría señalarse como una intromisión en la arena política en un tiempo de campaña presidencial, e incluso los analistas más severos podrían afirmar que este tipo de alegatos buscan favorecer a un determinado círculo de interés. Lo razonable sería que la autoridad eclesial no se pronuncie en absoluto sobre las preferencias electorales de los ciudadanos, conforme a los principios democráticos (y, si está dispuesto a hacerlo, lo haga como un ciudadano más en el espacio público: el púlpito o el programa radial pastoral "Diálogo de Fe" no son el mejor lugar para expresar simpatías / antipatías electorales). Por supuesto, dicha autoridad tiene todo el derecho de pronunciarse sobre asuntos morales, pero lo mejor sería evitar que sus declaraciones asuman una explícita connotación política en circunstancias electorales.

En una sociedad democrática que cuenta con un Estado laico, los ciudadanos deben expresar su voluntad sin presiones de ninguna clase, como agentes prácticos independientes.

Actualización: Nota sobre este tema en el Suplemento Domingo de La República.

43 comentarios:

José dijo...

Profesor Gamio.

Me voy dando cuenta de la posición que tiene usted sobre la Iglesia, más allá de su falta de obediencia que como católico tiene "poquito".

Las declaraciones del Cardenal Juan Luis Cipriani no deben extrañarnos, igual que las del Arzobispo de Arequipa, Javier del Río Alba, quienes han exhortado a los católicos a manifestar su fe en el ámbito público, defendiendo la vida y el matrimonio como bienes y fines naturales en el ser humano, sobre todo cuando son elevadas por Dios.

El católico está en el deber de defender la vida y su realización como así lo ha dispuesto Dios y así lo confirmado Cristo (recordemos el primer mandamiento), al igual que la promoción de la fe es personal, familiar y social (pública).

Usted tiene un argumento laicista sobre la Iglesia y el Estado, la religión y la política, que es diferente al laico que asume la legitimidad de la Iglesia y del católico de intervenir en los asuntos públicos. Por ello su argumento se torna más al laicismo político, propio del secularismo, que a la laicidad: que implica una colaboración mutua entre la Iglesia y el Estado hacia el desarrollo de la persona. Por ello su subjetivismo está basado en reducir la fe católica y su promoción al ámbito privado argumentado su falta de objetividad (con toques racionalistas y empiristas, disfrazados de "manipulación") y no relevancia en el ámbito público.

Creo que su liberalismo afrancesado y superficial no es propio de alguien que tiene como bandera la tolerancia; por el contrario, alguien que con la filosofía constructivista y contractualista piensa "recrear" la realidad y la naturaleza humana. Una posición que niega la esfera religiosa y política del ser humano en mutua colaboración que no la hacen excluyentes.

Si usted asume la autonomía de cada esfera, no veo el por qué vaya en contra de los reaccionarios ¿?.

No es menos importante el matrimonio y las uniones de hecho que son fundamento hermenéutico abierta a la vida.
Le recomiendo tener con seriedad sobre estos temas; en especial, a ver como un hecho natural la fecundidad, la sexualidad y la diferencias sexuales que como tales en su dinamicidad y complementariedad estás llamadas a procrear seres semejantes en la sociedad para su continuidad y supervivencia.

Por último, en su anterior spot usted da una solución de forma a un problema psicológico (seamos sinceros, desde la genética no hay más que "xx" y "xy"), puesto que el matrimonio es una tema sustancial, de fondo; no de procedimientos, de forma.
La ley positiva debe ser garante de la ley natural.

Gracias por su tiempo. Aprovechando las vacaciones que quedan.


Saludos cordiales,

José.

Gonzalo Gamio dijo...

José:

Mejor ahorre los adjetivos. Mi pensamiento no es subjetivista ni contractualista. Mi argumento es el siguiente: las autoridades religiosas pueden recordar a los creyentes el valor de sus imperativos morales, pero no pueden condicionar el voto de los ciudadanos unilateralizando la agenda de discusión política. Ello distorsiona la complejidad de la discusión y puede minar incluso la democracia. Dejemos el tema de cuán religioso sea yo a mi conciencia y a mi comunidad.

Saludos cordiales,
Gonzalo.

José dijo...

Profesor Gamio.

Le pido disculpas si le ofendí, no fue mi intención hacerlo. Lo que me preocupa es su corte constructivista de la realidad.

Yo no creo que la participación de los argumentos religiosos del católico mine la democracia. Habermas, promueve un diálogo fructífero entre creyentes y no creyentes; por lo menos se llegan a decisines lógicas. Además, una democracia permite la libre deliberación y participación de los ciudadanos, sin distingos, en las decisiones públicas. No es necesario ser católicos para saber que existe una ley moral universal; y que la persona debe reconocerla y respetarla.

Su conciencia y su comunidad son partes de usted, pero también es un derecho natural la objeción de conciencia y la desobediencia civil como reacción a una ley contraria a las convicciones personales, familiares y sociales. (Un poco de Rawls).

Le agradezco por su respuesta. Espero no interrumpir en sus quehaceres intelectuales y académicos.


Saludos cordiales,

José.

Gonzalo Gamio dijo...

José:

No hay ofensas. Lo de la objeción de conciencia está un poco fuera de lugar, así como la alusión a Habermas (su racionalidad universal no es la ley natural), pero deja constancia de su posición.

Saludos,
Gonzalo.

José dijo...

Profesor Gamio:

Creo que, pone en duda mi derecho fundamental de objetar en conciencia ciertos actos proselitistas y gubernamentales de cambiar la Constitución para permitir los temas en controversia.

No escribí que Habermas promueva una ley moral universal, sólo que permite el diálogo entre creyentes y no creyentes.

Por ello, por favor, no me desacredite.
Sólo quiero aprender más de su conocimiento.
Sé que hay que leer y seguir estudiando.


Saludos cordiales,

José.

Gonzalo Gamio dijo...

José:

Le aseguro que si alguien pretendiese aprobar una ley a favor del aborto sin restricciones, me opondría. Hasta donde sé, nadie ha propuesto tal cosa. Mi post sólo señala la cuestionable extorsión espiritual implícita en las declaraciones de JLC.

Vaya tranquilo, no lo desacredito.

Saludos a los muchachos.

G.

José dijo...

Profesor Gamio.

Gracias por la consideración.

Sí, es verdad, a veces hay sacerdotes que no guardan la compostura, pero hay que tomarlo como opiniones.

Ayer estuvo bueno el debate entre las invitadas al congreso en el programa de Rosa María Palacios (toledista). Pero a veces la promoción del aborto comienza con eufemismos hasta que nos damos cuenta que se aprobó todo (se despenalizó y legalizó).

Quizá seamos convergentes en que ambos no votaremos por Keiko. ¡Algo bueno salió de esta conversación!

Ah! Espero que su expresión "muchachos" no tenga una connotación aprista: "jóvenes". De por sí es peyorativa. Esos compañeros, ya no funciona el reggaetón, ahora prueban con la cumbia.

Por el sur se corre un palabra peculiar: "pontificticia".

Es todo por hoy. Nuevamente, gracias.


Saludos cordiales,

José.

over ramirez g. dijo...

estimado profesor gonzalo gamio

usted sabe donde poder estudiar teologia protestante abierta y critica aqui en lima? he oido hablar del recinto universitario teologico donde enseña la doctora dorothea ortmann, tiene alguna referencia¿

Manuel dijo...

Hola Gonzalo,

A este par (Cipriani y Del Río) sólo les falta decir: a ver, todos los católicos por favor marquen el triángulo, y luegos los números x e y... El que no marca así no es católico. Qué tal raza, las homilías del Inefable ya parecen franja electoral!

Gonzalo Gamio dijo...

Hola José:

No habíamos hablado de candidaturas puntuales. Esta idea tuya de que "la promoción del aborto comienza con eufemismos hasta que nos damos cuenta que se aprobó todo" asume la forma del llamado 'argumento de del plano inclinado' y suele ser identificado como falaz.

Lo de "pontificticia" es una tontería. Revise la misión y visión de la PUCP.

Saludos,
Gonzalo.

Anónimo dijo...

Si bien es cierto que un pastor de fieles debe guiar a los fieles
en el camino de la fe, no debe fomentar la tirania de la mayoría para satisfacer sus deseos,ya que
esas decisiones -no debe olvidarse - van a ainfluir en los no creyentes también.

Es muy peligroso que deliberadamente se indique por cúal candidato votar o por cúal no votar. Osea, si un cristiano considera que el aborto es inadmisible con su fe, entonces no lo debe practicar ni fomentar,
pero de allí a que exija que por ese motivo sea penalizado es un abuso ya que eso ya es un tema que nole corresponde.

Lo que un cristiano con criterio democrático debería hacer(desde mi punto de vista) es estar a favor del no penalización del aborto,
por una cuestión muy simple, ya que sabe perfectamente que las leyes de allá arriba no se pagan aquí abajo más bien se rinde cuentas allá arriba,o ´´aquí abajo´´pero por mandato desde allá- osea, no me imagino a alguien abortando y Dios gritando desde arriba´´oye,oye métele cárcel,oe,oe ,que pague multa al menos´´,¿eso es completamente tirado de los pelos dentro de la misma fe cristiana no?
se supone que en el reino sagrado,los tipos de políticas o leyes,penas etc,son exacamente lo mismo,más bien,tú haces tal cosa,entonces pagas por esto bajo la pena que allí te den y punto,así que meterleyes para hacerte pagar tu ´´karma´´ no tiene ningún sentido. Te imaginas a alguien que mato mucha gente y fue un maldito
y se la pasó en la cárcel 50 años,entonces ya no va al infierno,directo al cielo , ya pagó pues.

Sólo a una mente alcantarillesca se le puede ocurrir tremendo disparate.

Volviendo un poco al mundo terrenal.Ya hemos quedado que no se debe confundir planos y no cometer errores categoriales.
Tal vez la mayoría es católica entonces hay que meter leyes que vayan tal cual con la religión. No pues,esos delirios ayatolescos están completamente fuera de lugar,
si piensan eso,entonces que no citen a Habermas, Rawls,nada, puro Evangelio.

Además,eso tremendos convenidos, se ponen hechas unas gatas techeras cuando comentan cómo en algunos paísesmusulmanes por ejemplo, no pueden llevar una cruz o rezar ,porque no está permitido ,¿ahí sí se les quita la risa no?
Lo más cómico es que si tú les comentas que si mañana la mayoría fuese jainista ortodoxa,
entonces tal vez se penalizaría al que mate un insecto, se reirían sarcásticamente como señoronas tomando su té,diciendo ´áy por Dios qué tales oscurantistas estos indios,evolucionen,evolucionen por favor´´.

Finalmente,uno no debe burlarse de las creencias ajenas,deben ser respetadas,y como tal,tampoco pueden interferir en
las leyes ya que siempre se violará al menos una a favor de al menos otra. Por lo tanto,creo yo,que
un buen creyente como un no creyente debe hacer el esfuerzo de mantener sus creencias en su espacio privado en asuntos políticos entre otros.

Saludos,

Marcelo.

José dijo...

Profesor Gamio, ¿cómo está?

Bueno, me atreví a deducir a partir de su link, noakeiko.com.

Por favor, explíqueme eso del "argumento de del plano inclinado".


Saludos cordiales,

José.

José dijo...

Hola Marcelo, ¿cómo está?

Usted confunde "papas con camotes", puesto que emplea términos morales para cometer inmoralidades (bueno), al igual que confunde el derecho (lo debido) con otra cosas.

Creo que no deberíamos tomar el nombre de Dios en vano, sencillamente porque estar en contra del aborto es una exigencia de la moral, derecho y justicia, no solo es una cuestión de fe, sobre todo en los primeros principios éticos: haz el bien y evita el mal. Por ello, para que una persona pueda realizarse o desarrollarse es necesario su existencia; o sea, la afirmación del ser y junto a ello el deber de conservar el ser; no sólo de nosotros mismos, sino de los demás. La moral exige a obrar bien con el otro, pero también somos libres y podemos no hacerlo.

Si somos imagen y semejanza de Dios, quiere decir que Dios participa en nosotros. He ahí la Ley natural comunicada por Dios al hombre. Sabemos que es malo abortar, matar a un niño, se escucha en la conciencia que en el fondo es la voz de Dios.

La fe es una virtud que se asienta en una Verdad univerdal. Eso implica una invitación a vivir en Cristo; tomo esta palabra porque Dios no obliga a creer. Él respeta nuestra libertad.

Cristo vino para reconciliar a los hombres con Dios, representa un Plan de Vida y Reconciliación. Él, hizo una vida pública no solamente privada.

En el derecho penal existen principios, uno de ellos es el de resocialización. Está en la persona convertirse y ser justo (no depende únicamente del código). Recemos para que Dios tenga misericordia de ellos y entren en comunión.

Creo que tanto los musulmanes, judios y cristianos proclaman una religión universal. Pero, solo el último se basa en Cristo hecho hombre.

Si alguien muere y está en presencia de Dios ¿de qué rendirá cuentas? No es acaso de lo que hizo en su vida terrenal. O sea, el decálogo, la irrupción de Cristo ¿fue para nada? Allá usted, Marcelo. Pero vamos, no se desanime aún le queda mucha vidas (si quieres como los juegos de play) para reconciliarse. Claro, cuesta a veces hacer bien las cosas, pero la vida es así. Fe, amigo.

Asumo que todo ser tiene la vida como un bien y fin; es decir, todo ser vive y quiere seguir viviendo.
No confunda la moral (bueno y perfectible) con la sensibilidad, reduciendo al ser humano a pasiones mundanas en opiniones (le parece).

Pide evolución, pero en promover muerte ¡qué tan evolucionados estaban los nazis!

Solo digo que, el católico no debe ser partícipe o colaborar con los que detentan el poder, pues promueven la matanza de niños.

Le recomiendo leer sobre laicidad y laicismo.


Saludos cordiales,

José.

Anónimo dijo...

Hola José,

Gracias por su respuesta.Pero creo que
el que confunde las papas con los camotes es usted.
El lenguaje que usted utiliza estaría bien para tocar puertas de las casas con su biblia en mano,pero no
para esta clase de discución.Respeto sus creencias pero
no vienen al caso.Luego llamar ´matar niños ´´como
sinónimo de ´áborto´ es una aberración.
Usted puede creer lo que le parece mejor,pero eso no lo
puede imponer en los demás.

Marcelo

José dijo...

Hola Marcelo.

Yo creo que si argumento desde el derecho obtengo el mismo resultado que alguien que fundamenta desde la religión y la moral.

Si es que al aborto no es una matanza de niños, entonces ¿qué es?
Creo que usted considera persona al nacido. Yo digo: ¿Cuál es la diferencia entre matar a un niño en el vientre de su madre y cuando él ya nació? Quizá me diga que el Estado le protege, pero antes ya es sujeto de derehos. Considere que el ser humano está en desarrollo.


Saludos cordiales,

José.

Anónimo dijo...

No es igual pues.Porque el embrión
con el tiempo puede llegar a ser un niño
como bien dices.Pero si le quitamos la variable
´´tiempo´´ ya no lo es.O sea, llamar a algo
lo mismo con tiempo o si tiempo no es válido.
Todos vamos a morir y seremos cadáveres,
y por eso no nos podemos llamar cadáveres,porque
todavía eso no ha pasado.Así que no confunda,
o ¿le gustaría que le den el estatus de cadáver?

Marcelo

José dijo...

Hola Marcelo.

Creo que la muerte es natural en todo ser humano. Usted también se va a morir ¿debemos matarlo? siguiendo su teoría, pues a las finales se va a morir ¿le ahorramos el sufrimiento, según usted? Pero lo que usted promueve es la muerte prematura de un niño. Todo porque no puede defenderse.

Usted parece entender que la dignidad de una persona radica en si tiene ojos, orejas, cabellos, etc. Si ahi radica la dignidad y los derechos toman su base, entonces en todo el mundo abrian muchos sin derecho y con 1/2 dignidad o que le falta 1/4 de ella. ¿Se puede medir la dignidad? ¿Se la puede medir con el tiempo?

Creo que su argumenta margina a toda persona discapacitada ¡Otra vez el espectro nazi!

Si alguien muere se le repeta.
El profesor Gamio hizo una observación sobre Antígona y su hermano. Recordemos que el ser humano es bio-psico-espiritual.

Mucho cae en temas de accidente.


Saludos cordiales,

José.

Anónimo dijo...

José,

Usted utiliza las palabras ´niño´ y ´dignidad´
de manera caprichosa y demagógica para legitimar
algo que no puede defender sin un lenguaje religioso.
Para mí el embrión no es un individuo y menos
un niño.Que pueda llegar a serlo es otra cosa.
No he dicho que haya que eliminarlo ya que todos
vamos a morir y así nos ahorramos tiempo,sólo le he hecho notar que llamar niño a algo que no lo es, al menos todavía ,pues faltaría evolución, y por lo tanto tiempo de ese proceso,es un gran abuso del lenguaje y un artilugio tramposo para apelar a la sensiblería de uno imaginarse un indefenso niño jugando en un parque y mandándolo a la muerte,
para poder saciar sus deseos oscurantistas y fanáticos.

Marcelo

Anónimo dijo...

Comenzarán a llover conservas

Gonzalo Gamio dijo...

No hay problema. Que vengan a polemizar los militantes, adherentes, los becarios, etc. Todos, con tal que podamos intercambiar razones.

Saludos,

G.

José dijo...

Hola Marcelo:

No hago ninguna manipulación del lenguaje. La palabra dignidad y niño están contenidos en nuestro ordenamiento jurídico nacional e internacional.

Art. 1 del Código de los Niños y Adolescentes: “Se considera niño a todo ser humano desde su concepción hasta cumplir los doce años de edad…”.

Art. 1 del Código Civil: “…La vida humana comienza con la concepción. El concebido es sujeto de derechos para todos cuanto le favorece…”.

Principio 1 de la Declaración de los Derechos del Niño: “El niño disfrutará de todos los derechos enunciados en esta Declaración. Estos derechos serán reconocidos a todos los niños sin excepción alguna ni distinción o discriminación por motivo de (…) nacimiento u otra condición, ya sea del propio niño y su familia”.

Art. 1 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos: “Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros”.

Art. 1 de la Constitución Política del Perú: “La defensa de la persona humana y el respeto a su dignidad son el fin supremo de la sociedad y del Estado”.

Art. 2, Inciso 1 de la Constitución Política del Perú: “Toda persona tiene derechos: 1.- A la vida, a su identidad, a su integridad moral, psíquica y física y a su libre desarrollo y bienestar. El concebido es sujeto de derecho en todo cuanto le favorece”.

Para usted el concebido no es un niño, entonces no es persona ni tiene vida humana. Así las cosas, el concebido es sólo una cosa. Las preguntas del “millón” son las siguientes: ¿Cómo es que de una “cosa” puede salir un “sujeto” (un niño, persona digna)? ¿Cómo de “algo” puede salir “alguien”? ¿Qué hay en el nacimiento que cambia a ese ser? ¿Si es que no tomamos el tiempo, qué vemos?

¿Vida humana? ¿Cómo se es niño, adolescente, joven, adulto, etc. sin haber estado en el vientre de una madre? ¿Para llegar a ser niño, primero se tiene que ser, persona?

La vida, la persona, la dignidad y la humanidad se hacen comunes a todos; es decir, es universal, sin que ello menoscabe la singularidad de la persona, única e irrepetible (ver también el genoma humano).

Espero que sus respuestas se basen en “por qué” y “cómo”. Además, es usted quien manipula el lenguaje en nuestra legislación y en el sentido común.

Ahí tiene sólo derecho. No me venga ahora con que es religión ¡Por favor!

Saludos cordiales,

José.

Anónimo dijo...

Hola José,

Antes que nada,la gente como usted que
se anda aferrando tanto en los textos
de manera talibanesca ,suele ser muy peligrosa
ya que ustedes son textualistas y tienen una fascinación
por recibir y dar intrucciones en función a un texto
canónico.Repensar textos,cuestionar y todo ese tipo
de cosas las ven con ojos de transgreción y desobediencia.

Primero de todo,habría que ver qué se entiende por concebir exactamente.Personalmente no estaría de acuerdo con abortos de 8 meses p.e.
Luego,el código civil tampoco ha sido escrito por Dios,al cual me debo someter de manera patológica.
En tal caso pueden ser revisados.

Sus preguntas metafísicas están fuera de lugar,esas preguntas son ´tiempo muerto´,la nada nadea,de dónde saló Dios ,o por qué algo en lugar de nada.
Yo no pierdo el tiempo en esas cosas.
Si quiere que le responda su pregunta primero respóndame las preguntas que acabo de formular.

Marcelo

Anónimo dijo...

Alfredo P. ha dejado un nuevo comentario en su entrada "UNA CUESTIONABLE INTERVENCIÓN EN LA ESFERA POLÍTIC...":

Increíble!

Un sujeto enajenado por la ideología abortista niega el carácter de persona -y del ser humanos- del concebido y el dueño de este blog calla en todos los idiomas.
Parece que todo el rollo derechohumanista es sólo un pretexto para la defensa de terroristas comunistas, pero no para la defensa de un ser humano indefenso como lo es el concebido.


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Gonzalo Gamio dijo...

Alfredo:

Aquí se trata de contrastar argumentos. Discrepo con Marcelo en este tema, pero no creo que la solución sea anularlo. Está polemizando con José y los dos son bienvenidos.

En todo caso, refuta sus tesis, si así lo crees conveniente.

Lo que dices sobre los terroristas, etc., son las típicas ridiculeces infundadas y llenas de veneno que dejas aquí y en otros blogs. Si quieres participar en la discusión, encantado, pero usa argumentos.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Mi posición contraria al aborto es clara. Lo digo aquí y en otros posts.

Anónimo dijo...

Hola Gonzalo,

Alfredo P.es ese sujeto con comentarios
fascistoides y carvernarios que cree que eso es la
derecha,esa derecha de tío de club que juega
frontón,chelero,ignorantón,bucólico,que
saluda con abrazo a Phillip Butters diciéndole
´mi estimado´ y a otro hermanón cachaco que postula al congreso con PPK,con voz aguardentosa y se van por un
cebichito,se ponen a rajar de los caviares,ya que ellos
son los chicos(aunque no tan chicos)cool de Lima.
Lo peor de todo que cuando van a ver a Michael Porter en Centrum,creyendo que allí son bienvenidos ideológicamente,sin embargo, no los dejan entrar por ir en tragos y con la camisa abierta y lo más triste es que son vistos como unos trogloditas alcantarillescos.Pobres tipos.

Marcelo

Hugo Olivero Corzo dijo...

La sociedad democrática no puede decirle a ningún ciudadano qué cosas debe separar, si uno vota de acuerdo a sus convicciones religiosas esta ejerciendo un pleno derecho. Son más bien las instituciones del Estado las que deben observar que este sea laico. Fuera de ahí, la discusión sobre el tema se termina. No hay absolutamente nada que cuestionar respecto a que el Cardenal Cipriani emita su opinión en consonancia con la investidura que lleva y para el púbico al que se dirige (los católicos), a quienes además representa.
Debo recordarle profesor Gamio que usted virtió su opinión en La República, un diario que desde hace años lleva una campaña de desprestigio contra Cipriani y se dedica a cuestionar absolutamente todas sus declaraciones y decisiones… no es imparcial.
Cipriani no ha decretado un “mandato”, los católicos son totalmente libres de votar por quien deseen, tan solo los ha conminado a ser consecuentes con su fe. El católico no puede aceptar el aborto, la eutanasia, la pornografía, etc, y por ende, es de sumo interés para él elegir a un político que refleje sus valores. Y no solo el católico, sino cualquier peruano responsable debe elegir a un político que lo represente. ¿Para qué otra cosa votamos?
No hay “simplificación de consideraciones éticas”, el aborto es un buen tema para decidir por quien votar. Y también lo sería la eutanasia o pena de muerte. Tener como valor supremo la vida es lo más importante. Cuando los votantes no se fijan en los valores de los políticos que eligen, terminan llevando dictadores al poder. O corruptos. Para mí lo principal no es cuánto presupuesto aumentará tal candidato al sector salud, sino ¿defenderá a los enfermos? ¿Considera digno de asistencia en el seguro social a un moribundo conectado a un respirador, aún cuando implique grandes gastos que salen de nuestros impuestos? Ética antes que fórmulas o programas de pacotilla.
Sugerir que Cipriani presiona al amplio, vasto, sector de católicos de este país me parece ingenuo. Suena más al próximo titular de la revista Domingo de La República. También usa la palabra “forzar”, ya es demasiado en mi opinión.
El cardenal, como cualquier ciudadano, es libre de opinar no solo sobre temas morales, sino de sus preferencias políticas. Es incorrecto usar el púlpito para hacer proselitismo por un candidato, pero de ninguna manera lo es para llamar a los católicos a no votar por quien no tenga como valor supremo la vida humana. El que otros vean mensajes implícitos es asunto suyo.
Finalmente me pareció una enorme muestra de intolerancia e hipocresía la nota aparecida en la revista Domingo. Sinceramente ya aburren. Han sido cientas de páginas dedicadas a Cipriani durante muchos años. Alguien en ese diario debe odiarlo mucho…

Gonzalo Gamio dijo...

Señor Corzo:

Usted confunde las cosas. Le recomiendo volver a leer este post. Por supuesto, el Estado es laico - si es un Estado democrático -, los individuos votan por diferentes móviles, desde las simpatías personales hasta las coincidencias ideológicas. Una autoridad religiosa - estoy repitiendo lo que escribí - puede o debe recordar a sus fieles los principios de su doctrina, pero no debe decir no vote usted por este o aquel, o vote por este o aquel. Las personas decidirán, son adultos. JLC puede exponer por supuesto sus preferencias electorales, pero en calidad de ciudadano, en el espacio público. El púlpito o "Diálogo de Fe" no es el mejor lugar para denigrar a Toledo(que NO HA DICHO que impondrá el aborto) o ensalzar indiréctamente a Castañeda o Keiko. Ese es el punto. En mi opinión, los obispos y la Conferencia Episcopal, así como las instituciones colegiadas de otras religiones tendrían que pronunciarse en esta coyuntura en torno a principios (no guerra sucia, contra la corrupción, educación, etc., y no descender al debate electoral menudo.

Le recuerdo que quien representa a la Iglesia Católica peruana es la Conferencia Epicopal, y no un obispo en particular.

Cuando las opiniones descienden al plano político más elemental, el asunto se vuelve lamentable. Como católico, no me sentí representado cuando JLC defendió la dictadura de Fujimori, o cuando se pronunció contra los organismos de DDHH, tampoco me representó su gestión en Ayacucho.

Revise nuevamente el recuadro de mi intervención en el diario. Me entrevistaron para preguntarme por el Estado laico y de eso hablé ¿Cuál es el problema?

Saludos,
Gonzalo.

José dijo...

Hola Marcelo:

¡¿De dónde saca que lo citado es canónico?! Si está en nuestra legislación y en tratados.
El art. 1 del Código de los Niños y Adolescentes, no sólo es derecho, sino principio por estar en el Título Preliminar (no lo coloqué en el anterior comentario).

La vida del concebido comienza desde la unión del espermatozoide y el óvulo. Búsquese un libro de anatomía humana o biología.

Primero me dice que hago "manipulación del lenguaje"; después le cito legislación, me dice que no se presta a estos juegos ¿por fin?

Es innegable, la metafísica está presente en todo. Incluso desde que usted refuta mis comentarios ¿puede tocar su inteligencia, ideas, sentimientos, dignidad etc.? Si usted sale de ésto, quiere decir que sólo ve en las personas kilos de carne, órganos, tejidos, etc.

Si su base es el nihilismo ¿para qué seguir discutiendo?

Le recomiendo no someter todo a una duda universal o a la nada. Usted existe ¿no?

Parece que usted no se aferra a ningún texto. Eso explica sus argumentos tan limitados y sin salida.


Saludos cordiales,

José.

Hugo Olivero Corzo dijo...

Para resaltar las palabras como usted, Cipriani NO HA DICHO que no se debe votar por Toledo, y no tiene nada que ver que él implante o no el aborto, el meollo del asunto es que esta a favor del aborto, y por tanto NO REPRESENTA a los católicos, que tienen como valor supremo la vida.
Los “ensalces indirectos” son producto de la imaginación del diario La República, quien en mi modesta opinión lo utilizó a usted en su calidad de profesor de la Universidad Católica, para satanizar una vez más a Cipriani. Es innegable que hay una guerra sucia contra él. Todo lo que hace o dice esta mal para ése diario.
Parece que usted no conoce la jerarquía eclesial ni como funciona la Iglesia en general. Cipriani representa cabalmente a los católicos, es CARDENAL, el más alto título que puede conferir un papa. Es el mismo papa quien lo nombra. Quizás yo también pueda discrepar en algunas cosas con él, pero si me siento representado cuando condena el aborto, la eutanasia, la homosexualidad… Si usted se dice católico, no veo en que parte de todo esto no representa sus convicciones, entonces quizás no sea católico, aunque se considere tal.
Saludos cordiales.

Christian dijo...

Considero que el Sr. Cardenal puede dentro de su ámbito eclesial como Pastor y como le asiste y le obliga el derecho canónico, no a mostrar su punto de vista personal, sino de velar por el cumplimiento de lo que le exige la Iglesia. No obstante, los miembros de la Iglesia católica, al bautizarnos, no nos hemos hecho miembros ni nos hemos enrolado a un partido político, para que nos impongan una ideología, la misma que supone tienda a la unión de sus miembros, en la praxis de una acción política en común, ni mucho menos para que recibamos un mandato imperativo mucho menos de índole política. Eso tal vez lo esperamos de un partido social político, pero de ninguna manera de la Iglesia.

El Código de Derecho Canónico, en el Canon 386, párrafo §1 indica lo sgte: El Obispo diocesano debe enseñar y explicar a los fieles las verdades de fe que han de creerse y vivirse, (y termina diciendo) de manera que a todos se enseñe la totalidad de la doctrina cristiana.

Creo que la labor del Cardenal –como Obispo- es la de instruir al pueblo en cuestiones que supongan dogmas y verdades de Fe, ya que toda norma divina tiende al mayor bien del ser humano. En tal sentido, aquel ser humano, siendo instruido o recibiendo de la misma, asistido por la doctrina recibida por su Obispo, deliberando y llevando a la praxis dicha doctrina, podrá optar entre lo que es o no es adecuado para su futuro político personal. El Obispo puede instruir y recordar que ningún parlamento, congreso o cual fuere poder del Estado pueda cambiar o transgredir una norma o ley natural establecida por Dios desde la Creación como mandato divino; pero de ningún modo puede conminar de manera tan implícita a “imponer como dogma de fe” –porque para los católicos lo que enseña su Obispo es eso: dogmas de fe” elegir o no elegir lo que su capacidad de raciocinio crea por conveniente.

En conclusión, nos explica mejor el párrafo §2. Defienda con fortaleza, de la manera más conveniente, la integridad y unidad de la fe, reconociendo no obstante la justa libertad de investigar más profundamente la verdad. El Obispo puede enseñar –que es su labor- y al laico le corresponde decidir con su justa libertad, el de investigar más a fondo esa verdad. Dios en el Génesis le dijo a Adán, de esto sí, de lo otro no; pero no le dijo: cómelo y punto, o no lo comas y punto, porque yo te he creado, o aplicándolo en este caso: “porque tú eres católico”. Al contrario, le explico, le instruyó en las consecuencias de cual fuere su acto, y al final le dio la libertad de escoger, y eso hizo Adán: “escogió”. Escogió solo después de haber sido instruido.

Gonzalo Gamio dijo...

Señor Corzo:

A mí nadie me ha manipulado. He señalado estrictamente lo que pienso sobre la pertinencia de afirmar un Estado laico en el Perú, por el bien de los derechos ciudadanos y de la libertad religiosa.

Revise sus fuentes, Toledo no se ha pronunciado en favor del aborto, sino de promover un debate constitucional sobre el aborto terapéutico.

De acuerdo los católicos defendemos la vida en cualquier circunstancia; no nos representan quienes predican el aborto, como tampoco quienes predicaron la pena de muerte o quienes defendieron un régimen que violaba los DDHH como el de Fujimori. Cualquiera que denigre los DDHH o sus intentos por defenderlos no da la talla. Lea el IF CVR sección Iglesia Católica y verá las declaraciones de JLC sobre este tema (allí encontrará las fuentes, las entrevistas, así que podrá hacer las verificaciones del caso). No hay "guerra sucia".

Está usted equivocado en cuanto al tema de la representación de los católicos. Haga las consultas del caso. El organismo colegiado que representa a los católicos del Perú es la Conferencia Episcopal.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Chrostian:

Estoy de acuerdo contigo, sólo destaco algunos puntos:

1.- Como tu has señalado, la enseñanza de los obispos (que puede ser llevada a cabo bien o mal) supone el concurso del entendimiento crítico, el discernimiento y la libertad del instruido.

2.- La categoría escolástica "ley natural" es hoy una categoría filosófica y teológicamente discutible. Su discusión es importante.

3.- Estamos de acuerdo en que la labor del obispo es de orientación pastoral y moral, y que no debería descender a la política electoral menuda. El ciudadanio deliberará y decidirá.

Saludos,
Gonzalo.

Anónimo dijo...

Hola José,

Lo que se considera vida empieza
a los tres meses aproximádamente,no
con la simple unión del espermatozoide y el óvulo.

No confunda la metafísica en sentido
clásico con el contemporáneo.

Ustedes llaman nihilismo a todo el que no piensa como
ustedes y está a favor de las libertades individuales,
ya que sólo tiene sentido el autoritarismo,la represión,la
teocracia,el pensamiento único,en síntesis,en tercermundismo para ustedes.Todo lo inculcado
por gente del más bajo nivel como Cipriani o Germán ´´Dejad que los niños vengan a mí´´
Doig .Ya no vivimos en la época medieva afortunadamente,así que deberían ubicarse.

Marcelo

Anónimo dijo...

Hola José,

Lo que se considera vida empieza
a los tres meses aproximádamente,no
con la simple unión del espermatozoide y el óvulo.

No confunda la metafísica en sentidoclásico con el contemporáneo.

Ustedes llaman nihilismo a todo el que no piensa como
ustedes y está a favor de las libertades individuales,
ya que sólo tiene sentido el autoritarismo,la represión,la
teocracia,el pensamiento único,en síntesis,en tercermundismo para ustedes.Todo lo inculcado
por gente del más bajo nivel como Cipriani o Germán ´´Dejad que los niños vengan a mí´´Doig .Ya no
vivimos en la época medieval afortunadamente,así que deberían ubicarse.

Marcelo

Gonzalo Gamio dijo...

A los participantes del diálogo:

Mantengámonos en el nivel argumentativo.

Saludos,
Gonzalo.

José dijo...

Hola Marcelo:

Sus contradicciones son evidentes.
Primero, para usted el concebido es cualquier otra cosa menos un niño. Segundo, dice que no se puede abortar a los 8 meses. Por último, la vida humana comienza a los 3 meses.

El hecho natural es claro: La vida comienza desde la concepción. El hecho que se formen sus nervios, extremidades, etc. no amerita que no sea persona. Ese niño está en desarrollo, se está formando y dejémoslo vivir. Ese ser se forma porque existe y debemos ver cuándo existe. Existe desde la concepción, es allí mismo donde está ese nuevo ser, y es a partir de ese hecho natural que se pueden contar los meses, sino ¿sobre qué pasa el tiempo? ¿sobre algo que aparece en tres meses? ¿antes qué era? ¿sí es otra cosa en ese 3 mes, entonces no es lo mismo? ¿si no es lo mismo, (de nuevo) cómo de una "cosa" sale un sujeto" o de "algo" sale "alguien"? No evada mis preguntas.

Sus argumentos son muy sofistas. Usted fue quien menciona a la nada para favorecer a sus argumentos, no yo.

Yo creo en una Ley Natural Universal; por eso discernimos entre lo que es bueno y malo. Eso mismo, influye en nosotros como políticos. Aunado a la fe es más enriquecedor; pero distinguiendo.

Marcelo, si yo fuera ateo haría el mismo agumento, porque este tema no es sólo religioso, sino moral y jurídico. Eso es lo que quiero que entienda.

Doy la discusión por terminada, ya que sus argumentos se le acabaron.


Saludos cordiales,

José.

Anónimo dijo...

Hola José,

¿cúal es la contradicción?
No la ha mencionado.Lo que dice que
yo he dicho no es contradictorio.
¿dónde está la contradicción?
Usted utiliza además de un lenguaje
religioso,que luego lo tapó,unas frases
como´´usted es un sofista´´,´el espectro nazi´´
así alegremente sin ningún fundamento.
También quiere que le responda unas preguntas que nadie las puede contestar.
Ustes es el típico sofista cucufato y ahora new age,
habla de una ley universal,algo más?falta el kybalion
y Paulo Coelho.
La última que saca es ´si yo fuera tal cosa,entonces si haría lo mismo´ajjajaja bueno si yo fuera un cucufato,autoritarista,sofista y encima fresco que ando diciéndole sofista al que no le entra a la huachafería de vestirse de morado en octubre y
defender el aborto como un guerrero de Dios y sólo buscara que esto sea Perustán,pensaría que usted es un sofista a pesar de todo.

Saludos cordiales,
Marcelo

Jorgesp dijo...

Estimado Gonzalo

Me parece que el debate se maneja en base a conceptos poco claros para los participantes, sin ofender a nadie. En tanto nadie se ha puesto de acuerdo con respecto a los conceptos a utilizar para poder llegar a conclusiones logicas validas (las cuales por razon de premisas argumentativas de los que escriben parecen mas una esperanza que una posibilidad).

Muy bien, en primer lugar debemos reconocer que los terminos concebido, niño, persona y ciudadano, estan en juego aca y la discusion tiene para un buen rato con respecto a cada uno. Sin embargo considero que por lo menos incidemente se podria proponer una lectura mas articulada de los mismos.

En primer lugar concebido, el cual se reputa desde que el espermatozoide se une con el ovulo (aunque algunos biologos tambien afirman que es cuando esta union se adhiere a las paredes internas de los ovarios). En segundo lugar niño, el cual desde el derecho internacional se reputa desde el nacimiento (tomando en cuenta la convencion de los derechos del niño y el adolescente, adherida por la mayoria de paises del mundo occidental y por buena cantidad del mundo oriental). En tercer lugar hablemos de persona, concepto que muchas veces se relaciona con "personae" aquella mascara que permitia amplificar la voz en funcion de tener participacion con la audiencia en el mundo griego antiguo y que paso a hacer referencia a aquel que participaba en la vida (publica por naturaleza) de la polis. Por ultimo ciudadano, el cual se reputa como cualidad humana intrinseca que garantiza la participacion en la vida politica del estado. Muy bien, debemos reconocer que con respecto a los dos ultimos conceptos no existe una delimitacion por parte de la biologia ni del derecho en la cual sustentarnos para en funcion de clarificarlos.

A pesar de lo anterior, debemos recordar que en el mundo antiguo no todos los "seres humanos" tenian la calidad de personas, ya que no todos participaban de la vida publica. En tanto, unicamente los seres humanos completos podrian hacerlo. Es decir, personalidad implicaba un estado de evolucion de la naturaleza humana, que sirviera a su vez para garantizar el nivel del aporte a la comunidad, que pudiera hacer este individuo. Por ello, persona implicaba un hombre mayor de 30 o 40 años, con propiedades y estudios minimos. Sin embargo, los terminos persona y ciudadano se extrapolaron y luego de la revolucion francesa (me parece) aparecen como sinonimos, en tanto toda persona es ciudadana y la personalidad es cualidad de todo ser humano.

Jorgesp

Jorgesp dijo...

Entonces, la discusion aca no esta en si el concebido es niño o no (en tanto no lo es, es concebido), sino si el concebido es persona y como tal ciudadano. En ese sentido, me inclinaria a pensar que si es persona, debido a que desde mi concepcion, la existencia de cualquier rasgo de vida humana debe implicar una presuncion de personalidad. Lo anterior debido a que cada vez que se usan criterios objetivos para delimitar la existencia o no de vida humana, se termina dejando de lado a un buen sector de la especie. En un primer momento las mujeres, luego los no cristianos, luego los negros, etc. Siempre existe una posibilidad de dejar a alguien fuera, por un criterio "cientifico-objetivo".

Sin que lo anterior se repute como un argumento solido, debido a que no tengo tiempo para trabajar mas el tema aca, considero que el debate que se de, sin la presentacion previa de los conceptos en base a los cuales se trabaja, no llevara a nada. No considero entonces, que tenga mucho sentido que uno u otro lado ataquen sin antes definir los conceptos a utilizar y si luego de su definicion se dan cuenta de que no existe posibilidad de debate entre los mismos, quizas podriamos ser algo mas "ecologicos" con el "mundo virtual" y dejar de llenarlo de basura que simplemente llena el "ciberespacio" y que no lleva a nada. Aunque claro, eso va desde la perspectiva de que la deliberacion por mera deliberacion, no tiene ni sentido ni posibilidad de solucion de conflictos.

Jorgesp

Anónimo dijo...

Parece que llegó un iluminado a aclararnos
el panorama.Lamentablemente es uno más
de los charlatanes logicistas,aquellos que
se llenan la boca con palabras con sentido lógico
pero no hacen más que enfrascarse sin llegar a ningún lado,para aparentar algo que no son.No son más que frases vacías y llenas de fafarronería.

Doig-Doggy style

Marcos V Mazzotti dijo...

Yo estoy de acuerdo con el Cardenal, me parece bien que se diga que un católico no puede votar por un abortista (más allá que como presidente pueda o no legalizarlo) por más eufemismos que le pongan al infanticidio como la última "terapéutico" o algo así. Un abortista sigue siendo un abortista, y es completamente cierto que un católico no puede darle su voto. Lo diga el cardenal al que muchos quisieran callar, o lo diga yo o lo diga cualquiera. Es una cooperacion objetiva con el mal.
No comentaré las forzadas asociaciones de la Iglesia con el Fujimorismo, o como defender el testamenteo de Riva Agúero sería ir contra la pucp (!) porque sería alimentar un debate artificial.

Gonzalo Gamio dijo...

Bueno, creo que el punto de mi post ha quedado claro.

La cooperación con el mal se dice de muchas maneras.... p.e., en el conflicto armado interno, o en los nexos con Fujimori y Montesinos.