sábado, 15 de mayo de 2010

JESÚS MOSTERÍN, LA TAUROMAQUIA Y EL SUFRIMIENTO ANIMAL


Gonzalo Gamio Gehri

Hace unas semanas, el filósofo español Jesús Mosterín publicó un nuevo artículo en El País sobre la tauromaquia y el sufrimiento animal, El triunfo de la compasión. Como se sabe, en la Generalitat de Cataluña se ha planteado la abolición de las corridas de toros. Mosterín sostiene – siguiendo a David Hume y, a pesar suyo, a Richard Rorty – que la compasión constituye un sentimiento moral superior, y que su promoción constituye un insoslayable signo de desarrollo moral en las personas. La capacidad para la empatía y la disposición para la reducción del sufrimiento constituyen formas inequívocas de excelencia humana. Afirma que la disposición a sentir con el otro que sufre no sólo debe tener como destinatario a todo bípedo implume, sino también a los animales no humanos. Aduce que el sufrimiento inducido de los toros en el ruedo es una inaceptable expresión de crueldad. En pleno siglo XXI no podemos admitir el sufrimiento animal por motivos rituales.

Hace mucho tiempo que algunos buenos amigos me piden que me pronuncie sobre la tauromaquia. Hace poco tuve la oportunidad de leer unas interesantes reflexiones de algunos de mis profesores y colegas de la Universidad sobre este escrito de Mosterín, que me llevan a escribir estas líneas. Lo primero que tendría que decir es que nunca he sentido entusiasmo alguno con las corridas de toros. Me parece, efectivamente, un espectáculo cruel. No encuentro allí “espiritualidad” alguna, aunque conozco a algunas personas que vibran con los toros. No me resulta para nada edificante la tortura pública de un animal por razones de entretenimiento o por alguna suerte de “catarsis (emotiva)”. Así como las peleas de perros están prohibidas, pienso que podría promoverse la abolición de la tauromaquia. Es verdad que muchos interpretan las corridas de toros como la expresión de la antigua imagen de la lucha entre el hombre y la bestia, una imagen que hunde su raíces en el mito (p.e., Teseo y el terrible Minotauro de Creta). No obstante, creo que existen maneras más saludables de concebir la relación entre el animal humano y los demás animales. San Francisco de Asís y San Patricio describían a los animales no humanos como nuestros “hermanos menores”. Y los budistas condenan el trato cruel contra todo ser vivo. Podemos construir narrativas menos violentas acerca de nuestra relación con la naturaleza.

Se objetará que plantear esta posición resulta incoherente si uno no es vegetariano (¿o incluso “frutariano”?). Algunos sostienen que, si te gustan las hamburguesas o el cebiche ¿Con qué autoridad moral condenas la tauromaquia? Admito que quizás la mejor forma de combatir coherentemente el sufrimiento animal - en un nivel personal - es cambiando de hábitos alimenticios. Ello nos permitiría formular el asunto de un modo más universal, en términos de los ‘derechos de los animales’. Sin embargo, considero que algo anda mal con ese argumento. Es puramente defensivo, pues sólo apunta a señalar las contradicciones del crítico (“si eres carnívoro promueves el sufrimiento animal”) con ánimo de silenciarlo, antes que justificar el valor positivo de las corridas de toros. Recientemente, tanto Fernando Savater como Mario Vargas Llosa han esbozado esa clase de argumentación, indicando la crueldad promovida por la industria alimentaria y la gastronomía de alto nivel. Mosterín les responde de una manera que no puede ser desestimada con facilidad.

“Ambos autores insisten en el argumento inválido de que también hay otros casos de crueldad con los animales, lo que justificaría la tauromaquia. Savater nos ofrece una larga lista de maltratos a los animales, remontándose nada menos que al sufrimiento infligido por Aníbal a sus elefantes cuando los hizo atravesar los Alpes. En efecto, debieron de sufrir mucho, pero no más que los soldados, la mayoría de los cuales no lograron sobrevivir a la aventura italiana del caudillo cartaginés. Si esto fuese una justificación del maltrato animal, también lo sería del maltrato humano y de la agresión militar. Vargas Llosa pone el ejemplo de la langosta arrojada viva al agua hirviente para dar más gusto a ciertos gourmets. Esto justificaría las corridas, pues también las langostas sufren. También es cruel la obtención del foie-gras de ganso torturado, pero por eso mismo el foie-gras ya ha sido prohibido en varios Estados de EE UU y en varios países de la UE. En cualquier caso, sabemos que los toros sienten dolor como nosotros, pues el sistema límbico y las partes del cerebro involucradas en el dolor son muy parecidos en todos los mamíferos. El neurólogo José Rodríguez Delgado hizo sus famosos experimentos para localizar los centros del placer y el dolor en el cerebro de toros y hombres y no encontró diferencias apreciables. Desde luego, el mundo está lleno de salvajadas y crueldades contra los animales humanos y no humanos, pero este hecho lamentable no justifica nada.”

Los defensores de la tauromaquia con frecuencia apelan a la tradición como posible fuente de justificación de esta práctica, que describen como muy española, como una especie de celebración ritual de nuestra hispanidad. Sabemos que la invocación a la "tradición" no constituye una razón convincente para preservar costumbres que empezamos a cuestionar en virtud de buenos argumentos, y que ella por sí misma no constituye una fuente de legitimación moral[1]. El propio Aristóteles concluye en la Política que “en general, todos los seres humanos buscan no la forma en que vivían sus ancestros, sino el bien”. Una cita importante, reveladora, sin duda. En una época era “muy griego” sacrificar cabras a los dioses, y “muy azteca” realizar sacrificios humanos. Hoy los habitantes del Peloponeso y del Golfo de México han asumido otras prácticas. El cuestionamiento racional contribuye a modificar las tradiciones, incluso a abandonarlas, si sus usuarios llegan a encontrarlas arbitrarias, destructivas o potencialmente empobrecedoras.

“Se aduce que la tauromaquia forma parte de la tradición española, como si lo tradicional fuera una justificación ética, lo que obviamente no es. Todas las costumbres abominables, injustas o crueles son tradicionales allí donde se practican. Vargas Llosa siempre ha polemizado contra la corrupción y la dictadura en América Latina, pero ambas son desgraciadamente tradicionales en muchos de esos países. También ha puesto a Chile como ejemplo a seguir por los demás países sudamericanos. Pero Chile prohibió las corridas de toros hace ya dos siglos, el mismo día y por el mismo decreto que abolió la esclavitud”.

Algunas tradiciones desaparecen para bien. Por otro lado, es evidente que las tradiciones no permanecen inalterables, sino que están expuestas a la revisión crítica y al cambio social. Incluso las corridas de toros han afrontado modificaciones.

“Antes los caballos salían a la plaza de toros sin protección alguna y durante la suerte de varas casi siempre acababan destripados y con los intestinos por el suelo. Por otro lado, como los toros no querían combatir y huían, les introducían en el cuerpo banderillas de fuego (petardos que estallaban en su interior y desgarraban sus carnes), a ver si así, enloquecidos de dolor, se decidían a embestir. En 1928 al general Primo de Rivera se le ocurrió invitar a una elegante dama parisina, hermana de un ministro francés, a una corrida de toros en Aranjuez. Cuando la dama empezó a ver la sangre brotar a borbotones, los intestinos de los caballos caer a su lado y los petardos estallar dentro de los toros, casi le dio un patatús de tanta repugnancia e indignación como le produjo el espectáculo. El general, avergonzado, ordenó al día siguiente que se cambiase el reglamento taurino, suprimiendo los aspectos que más pudieran escandalizar a los extranjeros, a quienes se suponía una sensibilidad menos embotada que a los aficionados locales”.

Otro argumento recurrente indica que los toros de lidia, una vez abolida la tauromaquia, estarían condenados a la extinción. Mosterín no tarda en enfrentar este punto de vista:

Los toros pertenecen a la misma especie que las vacas lecheras, aunque no hayan sido tan modificados por selección artificial. Son herbívoros y rumiantes, especialistas en la huida, no en el combate, aunque en la corrida se los obligue a defenderse a cornadas. Los taurinos dicen que la tauromaquia es la única manera de conservar los toros "bravos". Pero hay una solución mejor: transformar las dehesas en que se crían (a veces de gran valor ecológico) en reservas naturales. Algunos añaden que, puesto que no se ha maltratado a los toros con anterioridad, hay que torturarlos atrozmente antes de morir. ¿Aceptarían estos taurinos que a ellos se les aplicase el mismo razonamiento?

En fin. Encuentro el texto de Mosterín interesante e importante, a pesar de que el tema no deja de ser controversial. Todavía muchas personas insisten en que la compasión es una emoción que sólo corresponde expresar – en el mejor de los casos - en el contacto interhumano. Asimismo, consideran que la crueldad sólo puede practicarse contra los seres humanos. No soy de esa opinión. Ya continuaremos con el tema más adelante, pues esta es una nota preliminar sobre este asunto. Las reflexiones de Mosterín, en todo caso, constituyen un buen punto de partida para examinar este problema en nuestro medio.

La imagen ha sido tomada de aquí.


[1] Como puede apreciarse, reaparece – una vez más – el conflicto entre el tradicionalismo y la “vida examinada”: el pathos de Aristófanes contra el de Sócrates.

60 comentarios:

Mademoiselle de Maupin dijo...

Concuerdo plenamente con su texto y me parece excelente (se podría sostener lo mismo desde una perspectiva metafísica y mística). San Basilio también consideraba que los animales eran nuestros hermanos. Pitágoras de Samos, el rey budista Asoka y otros sabios condenaban igualmente el trato cruel con los animales.

La validez de una Tradición debe ser determinada en función al beneficio espiritual que garantice a las personas que participan de ella, según las haga más virtuosas, encaminándolas por la senda de la compasión, la caridad y el bien (aproximándolas a Dios), o según haga lo contrario, impulsándolas por la senda de la inclemencia, la crueldad y el vicio (distanciándolas de Dios). Asimismo, que una práctica sea tradicional no garantiza que sea moral, caritativa y honesta, siendo, en este caso, precisamente lo opuesto.

Por otro lado, la tauromaquia no es, en realidad, una tradición. No de acuerdo con las definiciones que de esta establecen eruditos como Mircea Eliade y René Guénon. En un sentido superficial y profano, “light”, por supuesto que puede serlo, pero de ningún modo lo es en su genuino sentido, el cual únicamente corresponde a aquello con un trasfondo religioso, sobrenatural, no meramente “cultural”.

Por ultimo, no se trata de no prohibir la tauromaquia por el hecho de que existan otras modalidades de tortura animal, se trata de luchar contra todas esas modalidades, una por una, encontrándoles un remedio. Una vez que se establezca la prohibición de la tauromaquia, podremos iniciar la prohibición de toda muerte animal que se ejerza con sufrimiento y prohibir toda crianza inhumana a los mismos por parte de los criaderos de animales. Así sucesivamente en rumbo hacia la perfección.

Jorgesp dijo...

Estimado Gonzalo:


Considero que sin ir tan atras, podriamos encontrar razonamientos que pondrian en duda el valor de la costumbre por la mera costumbre. En ese sentido se expresaba Jhon Stuart Mill en "On Liberty" (texto sin duda, tan mentado pero tan pobremente leido en la actualidad). En tal texto nos indica el autor que el seguir la constumbre por mera costumbre no educa ni desarrolla en el ser humano ninguna cualidad distintiva de la propia naturaleza humana.
Tales cualidades serian la percepcion, el juicio, el sentimiento discriminativo, la actividad mental e incluso la preferencia moral. Siendo que tales cualidades son desarrolladas unicamente mediante la eleccion por cuenta propia de aquellos comportamientos que debemos llevar a cabo. Aquel que no elige, sino que meramente sigue la tradicion, estaria dejando de lado su propia naturaleza humana al convertirse en incapaz (por propia voluntad) de discernir o al negarse a hacerlo.

En ese sentido y siguiendo a Mill, no considero valida la sustentacion de la tauromaquia en tanto mera costumbre, en tanto no haria mas que perpetuar un ritual que quizas, ya ni tendria sentido perpetuar, en tanto las circustancias en base a las cuales se origino y las cuales le daban sentido no son las misma. Considerando entonces, que las costumbres son contextuales y en tanto asi, de perder sentido dentro de un nuevo contexto, no cabria mantenarlas.

Sobre entender la tauromaquia como equivalente del consumo de carne, quizas podria hacerse, pero sin embargo existirian dos razones que nos harian reflexionar con respecto a tal equivalencia. En primer lugar, los toros de lidia son criados con el unico proposito de ser torturados hasta su muerte frente a una audiencias, mientras que las vacas que son destinadas a consumo humano serian terminadas con el menor impacto sobre su sistema nervioso, indicando que si, moririan, pero se busca evitar el dolor del proceso. Se podria decir que no siempre se cumple el evitar el dolor de aquellos animales destinados al consumo humano, pero igual se podria indicar que los derechos humanos no son respetados universalmente, lo cual no restaria valor a su fundamento teorico. Aquellas prohibiciones estan ahi, en tanto se entiende que los animales que estan destinados al consumo humano no lo estan para sufrir antes de ser consumidos por estos, ya que su finalidad seria proveer sustento, no entretenimiento.

Sin duda es una discusion que podria extenderse mucho mas y tendra a su vez mas de una arista que merecera ser evaluada.

Gracias por el espacio Gonzalo.

Jorgesp

Anónimo dijo...

Hola Gonzalo,

Muy buen artículo,me sorprendió gratamente al entrar a tu blog.

Efectivamente,debemos combatir esta salvajada que todavía está presente en nuestra sociedad.Tus argumentos son muy interesante y sólidos,sin embargo creo que se puede ir más allá del sufrimiento y la compación.

Quiero decir que no sólo debemos cubrir ese campo,sino también el de la tríada maldita; dinámicas violentas,víctimas y victimarios.

La tauromaquia además de lo que sostienes ,también crea y fomenta un mecanismo y espíritu de violencia y salvajada,
que debe ser combatida firmemente, entre el torero,el toro y el público.No podemos reafirmar la crueldad y el deleite por medio del dolor y la violencia en ningún caso,ni por tradición,ni por placer,ni por ese sentido chato y limitado de libertad.

Intentaré ser un poco más claro en la argumentación.O sea, que pasaría si inventáramos un toro de juguete que a simple vista pareciera uno de verdad.Seguramente muchísima gente que ama este "arte" no estaría de acuerdo en el reeplazo, porque querrían uno que sienta y sufra "de verdad".
Algo similar,probablemente sucedería ,si reemplazáramos a un jugador de fútbol por un androide,casi todos los espectadores no lo aceptarían,porque quisieran uno que se emocione y sienta como un ser humano.Si esto fuese así,entonces no sólo es por el amor a la tradición,es también el placer por el surimiento ajeno, en tanto sufrimiento dentro de un contexto ritual,ya que si no sufre por no ser de verdad,entonces no vale pues.En este caso el argumento de la tradición ya no cubre las espectativas deseadas por ellos.

Bueno,si no fuera así,también debe ser erradicado,ya que ese juguete de toro está evocando a un toro de verdad,y éste a un elemento de la clase animal,por lo tanto es un simulacro de dolor,como diciendo,ya que no está permitido uno de verdad,al menos déjame que crea que es de verdad el toro y por lo tanto el dolor es verdadero también.

Esta dinámica de violencia,sadismo y crueldad debe ser prohibida y eliminada si realmente queremos construir una sociedad más saludable y justa.
Es importante dejar en claro que el problema no sólo es el dolor que se genera en el pobre animal,porque conociendo a algún tipo de gente, es capaz de proponer algún sedante que rebaje o elimine el dolor del toro sin que éste deje de reaccionar de manera útil para el espectáculo,de tal forma que no lo altere,entonces no tedríamos argumentos en contra.Es una de las razones de la importancia de los derechos de los animales,blindar la integridad del animal.

Tal vez algo parecido sucede con los desfiles militares,¿por qué son tan repudiables esos ritos?

Además de generar un gasto inútil,sugieren la guerra,invitan al enfrentamiento,coquetean con la violencia,luciendo toda esa artillería cuyo único fin, no es más que para la guerra,donde el concepto prepotencia,sangre y muerte estuvieran

El problema no se reduce sólo al dolor y la compasión,sino a las diferentes formas y manifestaciones de violencia y crueldad que justificamos por pasar el rato con la máscara de "tradición" o "arte".

Saludos,
Marcelo

C. dijo...

Sería pertinente revisar el cuadro de George Frederic Watts "Minotauro". Creo que va muy bien con el tema.

Mademoiselle de Maupin dijo...

El comentario de Marcelo me parece excelente.

Emilio Novis dijo...

Estimado señor:
Quién sabe (muy probablemente) la matanza de toros constituía un rito de carácter religioso. De la misma forma que (muy probablemente también) los sacrificios humanos aztecas lo eran. Pero es evidente que si los sacrificios tenían un sentido y un espíritu religioso, este se ha perdido, como sucede en casi todos los ámbitos de está época. Si existen individuos que aún entienden ese sentido, no constituyen justificación suficiente para la conservación de este "rito", al menos, públicamente. Es más, son esos mismos individuos quienes deberían sentir mayor espanto al ver que un rito, que quizá alguna vez fue hermoso, conserva sólo (o por lo menos, sobre todo) su cáscara salvaje. Es porque solo se conserva el aspecto salvaje y orgulloso, por lo que está práctica, a mis ojos, debe ser abolida.
Emilio Novis.

Anónimo dijo...

Sería conveniente precisar que la tauromaquia no solamente se practica en Acho, sino también en provincias. Por que a veces pareciera que algunos solo cuestionan esta práctica cuando se realiza en Acho y los espectadores son Susan y Juan Lucas. ¿Es menos salvaje una corrida de toros en la sierra, con espectadores de apellido Mamani y Quispe?
En el programa "Costumbres" de canal 7, en una oportunidad pasaron una tradición llamada "Ay mi torito", en la cual sueltan un toro por un pueblo y la gente se lo cruza y le va arrancando partes, hasta que acaba despedazado.
Y creo que todos hemos oído hablar del "jalapato": un pato vivo es colgado de un poste y la gente va jalándolo hasta que muere.
Claro, hay quien dice "está bien pues, esas son gente de pueblo, acá en Lima se supone que la gente tiene otra educación".
La crueldad contra los animales es una sola, y no es más justificable en provincias que en Lima.

Geviert-Kreis dijo...

Saludos Gonzalo,

interesante post. Estoy de acuerdo con la reflexión de fondo, pero discrepo sobre la cuestión de la compasión como triunfo, la caridad y demás, en relación a los animales. Veo un vicio antropomorfo en la empatía en el caso de los animales. No es una justificación de la crueldad, al contrario. Me has hecho recordar un viejo post que nunca publiqué sobre el tema, producto de una discusión por mail. El problema es visto desde el símbolo "detrás" del toro. Un texto un poco oscuro, lo reconozco. Ahí justifico mi punto de vista sobre el vicio de la empatia y la caridad como proyecciones que son extrañas al animal en general, no sólo en la fiesta taurina, ahora fiesta degenerada como muchas otras.

En una palabra, digo lo mismo que emilio novis pero de otra forma simplemente. El post está el en blog.

Saludos,
Giovanni

David V. dijo...

(Primera parte)

Hola.

Marcelo plantea una cuestión de interés. Sugiere a Gonzalo ir más allá del sufrimiento y la compasión, pues ¿qué ocurriría si el individuo pierde la capacidad de sentir dolor?

Pienso que el abordaje de Gonzalo no es errado ni manifiesta los límites adscritos a él por Marcelo. De algún modo, el problema moral está vinculado al sufrimiento, no al dolor.

La capacidad de sufrir no es equivalente a la capacidad de sentir dolor. Tener dolor no es lo mismo que sufrir. Es cierto, sin embargo, que en numerosas ocasiones el dolor trae consigo sufrimiento. El sufrir, en este caso, supone un dolor, conciencia de él y su indeseabilidad. Puedo, por ejemplo, caer sobre el piso, sentir dolor y sufrir o no sufrir. Sufriría si la caída tiene como efecto una restricción temporal o permanentemente en mi acción, sea a través de una factura o un dolor prolongado, o porque me ocasiona algún otro perjuicio que va más allá de la caída misma. Si el dolor es momentáneo, poco intenso y no constituye una traba para mi vida futura, no sufro.

Así, pues, no siempre el dolor va acompañado de sufrimiento. Es más, puede haber sufrimiento sin dolor. Imaginemos que, por efecto de la anestesia, no me duele que se ampute uno de mis brazos. Que no exista dolor no implica que no pueda sufrir. De hecho, sufriría mucho, pues mi capacidad de acción se vería seriamente limitada. (Alguien podría decir, que si la amputación es médicamente necesaria, no debería sufrir o, quizá, debería sufrir menos, pues, de no llevarla a cabo, mi vida corre riesgo y así toda acción futura. Con la amputación mi futuro se limita, pero no acaba. Podría desear ser un tenista, pero entre mis prioridades vivir se encuentra en primer lugar. De igual modo, el que vaya en contra de cierto proyecto es lo que ocasiona el sufrir.)

David V. dijo...

(Segunda parte)

El sufrimiento, antes que emparentado con el dolor, está inextricablemente ligado a la conciencia. No hay sufrimiento sin conciencia. Esto es, si un individuo sufre, ello es indicador de que es consciente. Aunque, claro, por otro lado, puede haber conciencia sin sufrimiento. Alguien, en este sentido, podría ser consciente y no experimentar sufrimiento frente al hecho de que se le ampute innecesariamente un brazo, sea que experimente dolor o no. Pero el que no sufra en este caso particular, no implica que haya perdido la capacidad de sufrir. El hecho de que tenga conciencia lo hace capaz de sufrir. Tal vez, la amputación de una pierna o el deceso de su madre sí podrían acarrearle sufrimiento. (¿Cabría imaginar a un individuo consciente que se ha convencido de que nada constituye mal, y, por tanto, no sufre? Si ha perdido la capacidad de sufrir, ha perdido también la capacidad de compadecerse del otro, pues la compasión no es otra cosa que experimentar como propio el sufrimiento ajeno. El estatus moral de este individuo sería discutible. Su posibilidad lógica también. No queda claro que creer que nada constituye mal es perder la capacidad de sufrir. Podemos asumir su inexistencia.)

En consecuencia, alguien perdería la capacidad de sufrir, no necesariamente si se le inhibe la capacidad de sentir dolor, sino en caso de que pierda la conciencia. Pero perder la consciencia no lo priva necesariamente de su estatus moral. Pues se pierde algo sólo en caso de que ya se le haya tenido. No es lo mismo (A) algo que no tiene conciencia, pero la tuvo, que (B) algo que no la tiene ni la ha tenido, pero la tendrá, o (C) algo que no la tiene, ni la tuvo ni la tendrá.

El estatus moral de (A) está en función de cómo perdió la conciencia. Ello pudo haber ocurrido por (A1) voluntad de otro, (A2) voluntad propia o (A3) accidente, es decir sin la intervención de voluntad alguna.

Resumiendo todo lo anterior:

- Que alguien pierda la capacidad de sentir dolor no implica que pierda la capacidad de sufrir.
- Que alguien pierda la capacidad de conciencia sí implica que pierda la capacidad de sufrir.
- Que alguien pierda la capacidad de conciencia no implica que se le prive de todo estatus moral.

De este modo, aún cuando se inhiba de todo dolor al sujeto, e incluso se le prive de conciencia, no estaríamos libres de hacer con él lo que se nos venga en gana.

El ejemplo de los sedantes no tiene, por tanto, relevancia moral.

David

El Sórdido dijo...

Solo para agregar algo al comentario de Marcelo: hace poco causó indignación generalizada un videojuego japonés cuya dimámica consistía en violar mujeres, con distintos grados de recompensa de acuerdo al grado de crueldad infligida a las víctimas. En ese caso las voces fueron unánimes para condenarlo, pero no lo son -es más, nadie lo tiene siquiera en cuenta- cuando se trata de videojuegos de guerra, en los que recrea la violencia, en muchos casos de manera brutal, como si fuera lo más normal del mundo. Aunque, valgan verdades, esa parece ser la triste realidad: algunas cosas son más "normales" que otras

Anónimo dijo...

Siendo amigo español y no filósofo de Gonzalo quisiera hacer algunas observaciones al artículo y comentarios aquí publicados.

1. Veo que se habla si la tauromaquia es tradición o no. En este sentido hay que aclarar que la generalitat (gobierno de Cataluña) plantea la prohibición de las corridas de toros con la intención de borrar las posibles tradiciones en común (entre España y Cataluña). Realmente esta iniciativa no se hace para que los animales sufran menos sino por un mero poder político. Parece ser que hay mucha gente que si considera la tauromaquia una tradición, peligrosa, española (o hispana ya que no solo en España la tauromaquia tiene importancia).
2. Las dehesas españolas solo tienen dos fuentes de ingresos; toros y cerdos, siendo el primero mas lucrativo que el segundo. Sin tauromaquia las dehesas se convertirían en tierras de cultivo. Hacerlo parques naturales un poco utópico.
3. La raza del toro de lidia y la de las vacas lecheras son diferentes. El toro de lidia no tiene mucho valor alimenticio además que no es cierto que sea tan manso como los demás toros. Es como decir que puedes ganar una carrera en el hipódromo con una mula de carga ya que es parecido a un pura sangre de carreras. Los animales son seleccionados durante siglos por sus características especiales. Los toros de lidia por su fuerza y bravura, y las vacas lecheras porque producen mas (incluso hay razas de vaca que dan mas y mejor carne que otras. Con esto sin tauromaquia solo podríamos ver toros de lidia en los zoológicos.
4. Los toros de lidia tienen una mejor vida que la mayoría de los animales. Son libres y tienen profesionales dedicados en cuerpo y alma a su salud. Tienen un posible sufrimiento de 15 minutos. Hay otros con una muerte rápida una vida entera de sufrimiento.
5. Los toros de lidia tienen una tolerancia al dolor fuera de lo que nos podemos imaginar. Por su contextura, piel y sistema nervioso no sufren con cada banderillazo. Incluso cuando el torero realiza la suerte de espadas correctamente la muerte se produce instantáneamente.
6. Por ultimo decir que los toros por su comportamiento pueden ser indultados y librarse de morir. Estos suelen utilizados como sementales con la esperanza que sus hijos hereden la bravura y carácter.
Desgraciadamente no me gustan los toros y por eso solo conozco lo básico pero creo que pueden ser beneficiosos otros puntos de vista y por eso me anime con este comentario. Incluso en este proceso de la generalitat se han presentado científicos, expertos de muchos campos y abogados de ambas partes con lo que quien quiera profundizar en el tema.

Anónimo dijo...

Hola David,

" Si ha perdido la capacidad de sufrir, ha perdido también la capacidad de compadecerse del otro, pues la compasión no es otra cosa que experimentar como propio el sufrimiento ajeno. "

Para sentir lo mismo que sintió el otro,debería haber tenido exactamente la misma experiencia,y tal vez ni aun así lo logre,ya que mis estímulos
y mi interpretación del fenómeno no serán jamás igual a la de otro.
Entonces,,tal vez
"la capacidad de
compación,no es experimentar como propio lo ajeno",sino aproximarme a su sufrimiento en medidad de lo posible.
Ahora bien,podría haber perdido la capacidad de de sufrir,pero podría recordar lo que significa el sufrimiento,y a partir de allí,
podría expermentar capacidad de compación.

"- Que alguien pierda la capacidad de sentir dolor no implica que pierda la capacidad de sufrir.
- Que alguien pierda la capacidad de conciencia sí implica que pierda la capacidad de sufrir.
- Que alguien pierda la capacidad de conciencia no implica que se le prive de todo estatus moral.

De este modo, aún cuando se inhiba de todo dolor al sujeto, e incluso se le prive de conciencia, no estaríamos libres de hacer con él lo que se nos venga en gana. "

Interesantes tus argumentos.Sin embargo,hay un puntos que no están muy claros,creo que podrían pegarse en otra discusión.
Utilizas las palabras "alguien" ,"él" y "sujeto",como si el toro fuera un ser humano,entonces
o bien le damos el mismo estatus al toro que al ser humano o de lo contario al ser humano le damos el estatus del toro,para poder
argumentar sin distinción.

Finalmente,esa distinción entre sufrimiento y dolor aplicada a un toro,no estaría tan seguro que pueda funcionar
ya que me cuesta imaginar al toro proyectándose que ya no podrá jugar tennis luego de la corrida,y que esos
ataques que recibe no son importantes porque luego tomará su aspirina Bayer.
Por lo tanto,sufrimiento y dolor en este contexto sirven de sinónimos.

Saludos,
Marcelo

Daniel Salvo dijo...

"4. Los toros de lidia tienen una mejor vida que la mayoría de los animales. Son libres y tienen profesionales dedicados en cuerpo y alma a su salud. "

Eso es como decir que ser esclavo es mejor que ser libre, por que el esclavo tiene garantizados cama y comida para toda la vida.

Y eso de los profesionales dedicados "en cuerpo y alma a la salud del toro"... ¿Cómo pasan el tiempo libre, leyendo "Play cow"?

Anónimo dijo...

Hola Gonzalo,

Debemos ir desarticulando toda la nanotecnología de la barbarie,aplicada -en este caso-en fomentar la tauromaquia,especialmente en esos mismos blogs ya conocidos por su paladar alcantarillesco.

Saludos,
Marcelo

Roney dijo...

A mi también me dan pena los pobres toros. Pero cuando estoy comiendo un delicioso y jugoso bife de chorizo argentino me doy cuenta que no siento remordimiento alguno por la pobre vaca que ha sido inmolada. Y en seguida me pregunto ¿quien sufre más? ¿la vaca que muere sin opción alguna o el toro que tiene la oportunidad de atravesar a su opresor en una formidable pelea? Si fuera animal preferiría mil veces la suerte del toro.

Geviert dijo...

¿Cómo pasan el tiempo libre, leyendo "Play cow"?"

jaja genial Daniel, no pensé reir tanto, en serio. Genial y perfecta imagen descarada. Sugiero poner a los animalistas, los más rabiosamente extremistas, de mirones de la revista; a Varguitas lo ponemos en la sección de langostas y logomaquias a favor de la tauromaquia, y a los tradicionalistas, igual de extremistas que los animalistas, los ponemos de fotógrafos o en la sección "amiguitos politico-teológicos del Paquirri y el cordobés".

felicitaciones por el blog!
Giovanni

David dijo...

(Primera parte)

Gracias por tu respuesta, Marcelo. Ayuda a aclarar el punto e invita a hacer más precisiones.

1. Al decir que la compasión es experimentar como propio el sufrimiento ajeno, no pretendo afirmar que se tenga exactamente la misma experiencia del otro. Ello, como bien dices, es imposible. No sólo no puedo experimentar el mismo sufrimiento, tampoco puedo hacerlo en el caso del dolor. Es más, incluso en relación con nosotros mismos, no podemos experimentar dos veces el mismo dolor o sufrimiento. Tendría, para ser más preciso, dolor del mismo tipo, pero no un dolor idéntico. Por ejemplo, si recibo dos veces una bofetada en el mismo lado del rostro, el dolor que me causó la segunda, aunque del mismo tipo que del ocasionado por la primera, no es idéntico. Son dolores diferentes, numéricamente distintos. Si esto ocurre en referencia a nuestra esfera personal, no es de extrañar que también ocurra de cara a otros. Si Juan recibe una bofetada y yo también, podríamos, en el mejor de los casos, tener dolores del mismo tipo, pero no el mismo dolor. Son dos dolores, y, en cuanto tales, es imposible que sean idénticos, pues la identidad se da únicamente en relación con un mismo objeto. Así como dos monedas de un Sol, aunque sean monedas del mismo tipo, no son la misma moneda, pues son dos entidades diferentes, pasa que el dolor de Juan y el mío, aunque hipotéticamente del mismo tipo, son dos entidades diferentes, y, por tanto, no son exactamente lo mismo.

Decir que la compasión es experimentar como propio el sufrimiento ajeno no es una definición errada. No se trata de experimentar un sufrimiento idéntico, lo cual es imposible, sino de imaginar que padecemos un sufrimiento del mismo tipo. Es cierto, hay sufrimientos o dolores que nunca hemos experimentado, y, sin embargo, nos compadecemos de otro que los padece. Nuestra compasión, en este caso, no estará basada en imaginar un sufrimiento o dolor del mismo tipo, sino, como bien dices, en suponer algo medianamente parecido.

Por otro lado, es interesante el caso que planteas de alguien que ha perdido la capacidad de sufrir, pero que, sin embargo, tendría aún capacidad de compasión, pues puede recordar periodos de sufrimiento pasado, y, así, colocarse en lugar de otro que sufre actualmente. El punto es que recordar una experiencia pasada de sufrimiento no trae consigo necesariamente una nueva experiencia de sufrimiento, así como recordar una alegría pasada no me hace necesariamente alegre. Entonces, en el caso de nuestro personaje imaginario incapacitado de sufrir, si frente al espectáculo del sufrimiento de otro, recuerda un sufrimiento pasado similar, ello no le acarreará sufrimiento ni nada parecido hoy, y, así, no experimentará como propio el sufrir ajeno. No podrá, por tanto, compadecerse.

David dijo...

(Segunda parte)

2. Utilizo las expresiones ‘alguien,’ ’él’ y ‘sujeto’ para referirme a personas. De hecho, esa es su función gramatical. Pueden aplicarse a cualquier persona, sea ésta humana o no. Si, como sugieres, se puede hablar sobre la moralidad del toro, se le coloca en un nivel parecido al del ser humano. No habría problema en ello. Uno y otro son agentes morales, es decir, personas, y, en cuanto tales, se puede utilizar las mismas expresiones lingüísticas para hacer referencia a ellos. La pertenencia a una especie no es criterio moral. Por tanto, la argumentación puede discurrir sin hacer distinciones de este tipo. La moralidad está referida a personas, no a miembros de determinada especie animal.

3. Aunque la capacidad de sufrimiento del toro no sea tan compleja como la del ser humano, pero sí supere, por ejemplo, la del pollo, ello no quiere decir que sea imposible distinguir entre sufrimiento y dolor. Nosotros podemos diferenciar entre niveles de riesgo. Sabemos si uno es mortal o no. Nos damos cuenta de qué hechos son indeseables por traer potencialmente consecuencias perniciosas para nuestra acción futura. Hay, en este sentido, una gran complejidad. Muchos animales no humanos, tal vez, no puedan hacer estas distinciones e interpreten todo riesgo como mortal, de allí su reacción furibunda. (Nunca se entregarán confiados a un peligro, por simple que nos parezca, ya que el daño producido podría aliviarse con un simple calmante.) Se sienten más vulnerables. Su plan, si alguno, es mantenerse vivos. No hay cosas tan específicas como formar una familia o jugar tenis. A causa de esta capacidad de distinguir, para nosotros, si se quiere, el sufrimiento es eventual, para ellos es constante.

Saludos,

David

Anónimo dijo...

Hola David,

Muy interesante lo que mencionas y genera una buena conversación.Quisiera que por favor me aclares algunos puntos;

"El punto es que recordar una experiencia pasada de sufrimiento no trae consigo necesariamente una nueva experiencia de sufrimiento, así como recordar una alegría pasada no me hace necesariamente alegre. Entonces, en el caso de nuestro personaje imaginario incapacitado de sufrir, si frente al espectáculo del sufrimiento de otro, recuerda un sufrimiento pasado similar, ello no le acarreará sufrimiento ni nada parecido hoy, y, así, no experimentará como propio el sufrir ajeno. No podrá, por tanto, compadecerse."

Dices que una alegría pasada no me hace necesariamente alegre,pero luego concluyes categoricamente que el personaje
frente al espectáculo de otro,recuerda un sufrimiento similar,ello no le acarrearé ni nada parecido hoy,por tanto,no podrá comparecerse,dando por hecho
algo que no tenía porque darse de manera necesaria,como bien mencionaste.

Antes diferenciaste entre dolor y sufrimiento de la siguiene manera;
"El sufrir, en este caso, supone un dolor, conciencia de él y su indeseabilidad. Puedo, por ejemplo, caer sobre el piso, sentir dolor y sufrir o no sufrir. Sufriría si la caída tiene como efecto una restricción temporal o permanentemente en mi acción, sea a través de una factura o un dolor prolongado, o porque me ocasiona algún otro perjuicio que va más allá de la caída misma. Si el dolor es momentáneo, poco intenso y no constituye una traba para mi vida futura, no sufro."
"Tal vez, la amputación de una pierna o el deceso de su madre sí podrían acarrearle sufrimiento."

O sea,aquí ya es una acción pasada y esta me priva de determinadas cosas a presente y a futuro,de manera negativa.

Sin embargo, ahora tu explicación es ;"Aunque la capacidad de sufrimiento del toro no sea tan compleja como la del ser humano, pero sí supere, por ejemplo, la del pollo, ello no quiere decir que sea imposible distinguir entre sufrimiento y dolor. Nosotros podemos diferenciar entre niveles de riesgo. Sabemos si uno es mortal o no. Nos damos cuenta de qué hechos son indeseables por traer potencialmente consecuencias perniciosas para nuestra acción futura. Hay, en este sentido, una gran complejidad. Muchos animales no humanos, tal vez, no puedan hacer estas distinciones e interpreten todo riesgo como mortal, de allí su reacción furibunda."

O sea,está basada en el "cálculo" a futuro de una acción,pero todavía ésta no fue realizada,por lo tanto existe la posibilidad de que no se ejecute,
mientras que en el primera descripción de sufrimiento y dolor, ya no había forma de escapar de la acción,sólo lamentarse por las privaciones que genere.

Saludos,
Marcelo

Anónimo dijo...

Estimado Daniel,

Supongo que tu única dedicación en cuerpo y alma es a la lectura de revistas para adultos, pero los veterinarios rurales son personal altamente calificado y no tienen mucho tiempo libre que desperdiciar.

También me sorprende tu equiparación a la esclavitud y los toros de lidia ya que realmente todos los animales domesticados son esclavos y carentes de libertad. Los perros de los asentamientos humanos, los perros guardianes de cocheras, las ovejas, mascotas domesticas, tampoco tienen libertad y además no tienen las comodidades, cuidados y grado de libertad de los toros de lidia.

De todas maneras puedes seguir con las lecturas de adultos porque leer ideas diferentes no es lo tuyo.

Anónimo dijo...

¿Alguien sabe dónde está Gonzalo?

Parece que nos ha dejado el quiosco
abierto y se ha desaparecido.

No creo que esté en Acho usando esos lentes con nariz,cejas y bigote no?

Marcelo

Gonzalo Gamio dijo...

Estoy en plena corrección de exámenes.

Estoy leyendo atentamente los comentarios, y en breve los comentaré a mi vez.

Un abrazo,
Gonzalo.

Quiosco-Kreis dijo...

"Parece que nos ha dejado el quiosco
abierto y se ha desaparecido".

jaaa buena Marcelo, no sé si serás el mismo Marcelo de la ironía terrible que decía Gonzalo en otro post (la de por delante xxx y por detrás victoria secret creo, no recuerdo qué ponías, pero fue muy buena también), bueno, esperemos que Gonzalo no se haya ido a Acho solapamente, tienes razón, sería el colmo. Por ahí decía que tenía un corazoncito conservador, pero pasarse al bando de los tradicionalistas, creo, falta todavía. Ya tenemos la revista "play cow", faltaba ahora el quiosco.

Y bueno, luego de la risa y pasando a tu punto de vista sobre la salvajada, violencia, desfiles militares, nanotecnología y demás, bueno, obviamente, comprenderás mi estimado Marcelo, que no se te puede dar razón con todo ese popurrí de ejemplos para decir finalmente "no": muy desordenada tu argumentación, trata de centrarte en un sólo punto y luego deduce un "no" único y claro. Un comentario constructivo.

Cordialmente,

Daniel Salvo dijo...

Estimado anónimo, te equivocas por completo en cuanto a mis lecturas: jamás leo nada adulto, sólo ciencia ficción, fantasía y terror.
Será por eso que no capto la diferencia entre la esclavitud de una res criada para hacer hamburguesas que la "mejor vida" de un toro de lidia.

Qué puedo decir, vuelvo a leer esto y sólo se me ocurre que, en el fondo, los aficionados tienen un gran complejo de culpa:

"4. Los toros de lidia tienen una mejor vida que la mayoría de los animales. Son libres y tienen profesionales dedicados en cuerpo y alma a su salud. "

Asúmanlo amigos, les gusta el espectáculo de alguien que mata (o se enfrenta con) animales por diversión. No por hambre, ni en defensa propia, ni por investigación científica.
Por diversión.

Amazilia Alba dijo...

Que bueno que se este dando ese debate en Espana, ya El |Pais publico una acalorada defensa de la tauromaquia por el filosofo Savater,
pueden verlo en el enlace en mi post sobre el tema:
http://amazilia.wordpress.com/2010/03/19/los-defensores-de-la-tortura/
La crueldad es crueldad en donde sea y sea cual sea el grupo de gente que lo practique, lo que se debe hacer es presionar para que se modifiquen las costumbres eliminando lo cruel y preservando la esencia.
Saludos

David dijo...

Gracias una vez más por tu respuesta, Marcelo.

1. Nuestro personaje hipotético ha sido privado de la facultad de sufrir. Por tanto, en su caso es necesario que el recuerdo de un sufrimiento pasado no le genere sufrimiento. Nada puede ocasionar que sufra, ni un recuerdo, ni el dolor presente, ni la idea de un futuro desastroso. Este individuo carece de la facultad requerida – y, en consecuencia, también estaría imposibilitado de experimentar compasión. Si se tratase de otro que no ha perdido la capacidad de sufrir, el recuerdo de un sufrimiento pasado podría hacer que sufra. Pero éste no es el caso de nuestro personaje.

2, Mencionas que en algunas ocasiones hablo de sufrimiento en relación con hechos pasados e inmodificables; y en otras, en relación con acontecimientos futuros que, en cuanto tales, son contingentes. Eso es cierto. El sufrimiento puede ser causado por acontecimientos pasados, presentes o futuros. Sufro al enterarme de algo que ocurrió y me perjudicó, perjudica o perjudicará. Sufro recordando algo que ocurrió y me perjudicó, me perjudica o perjudicará. Sufro apreciando mis complicaciones presentes. Sufro ante la idea de que el futuro traerá consigo sucesos por completo indeseables que difícilmente podré evitar. Sufro, entonces, en relación con el pasado, el presente y el futuro.

Saludos,

David

Geviert-Kreis dijo...

"Asúmanlo amigos, les gusta el espectáculo de alguien que mata (o se enfrenta con) animales por diversión. No por hambre, ni en defensa propia, ni por investigación científica.
Por diversión".

Saludos Daniel,

tu crítica irónica al amigo español era correcta. El juicio del anónimo sobre la "lecturas de adultos" es obvia y descarademente una opinión maliciosa sobre la intención irónica de tu comentario. Ironía que, por lo demás, yo he intentado reproducir y exagerar en su componente caústica para hacer ver un problema de fondo, de ambos frentes.
¿cuál? el siguiente: el vicio de la permanente proyección antropomorfa de los animalistas más ingenuos (dolor, sufrimiento, etc.) que van de la mano con el vicio antropolatra y deísta de los animalistas más inteligentes (los que subliman en clave religiosa el dolor como compasión y el sufrimiento como falta de caridad y demás). De la misma e simétrica forma trato de hacer ver el vicio perfectamente inverso del teísta a favor de la corrida, que ideologiza en clave pseudo-tradicionalista el mismo vicio antropolatra, reduciendo el significado religioso del animal en sí. Ambos frentes proyectan la propia concepción de la vida (que es legítimo hacer), pero radicalizan la propia crítica del bando opuesto hasta el extremismo. Al final, ambos extremismos se dan la mano en la misma intolerancia y al final la pregunta inicial renuncia a cualquier contenido veritativo. Cuando se llega a este punto, lo mejor es la ironía distensiva.

Extremismo que es el mismo de la frase tuya que cito al inicio, ese delicioso prejuicio moderno de dar ya todo por asumido y aclarado. Detrás de ese prejuicio natural hay una espefífica psicohistoria mi amigo (término tuyo) que es necesario notar.

Es ocioso, entonces, radicalizar la defensa o la crítica de la parte contraria. Si Gamio afirma que (parafraseo) hay que "aprender a reconocer el otro, el horizonte del otro, interactuar con su horizonte de significados", es precisamente en la lucha (verbal o física) donde tenemos la oportunidad de asumir en nosotros mismos (sin proyecciones antropomorfas caprichosas) el punto de vista del otro. Esto último a pesar que contradiga rabiosamente mis propios principios, valores y afectos. Esta es la gran prueba: exponerse en carne viva al fuego de la "sin-razón" del otro. Bastaría poner a un animalista en el medio de la plaza para que experimente el pavor en primera persona y el significado de lidiar con animales. Al tradicionalista lo ponemos, en cambio, "detrás del espectáculo", para que vea a qué miseria se ha reducido el rito que defiende. Fuera de la imagen ahora, trato de subrayar únicamente que el radicalismo antropolatra de los animalistas y teísta de los tradicionalistas son dos extremismos que no ayudan a ver el problema, sino las meras razones que cada uno pretende ociosamente llevarse al bolsillo. Los animalistas deberían intentar "percorrer" hasta el final la propia antropolatría hasta tratar de ver la dimesión no-humana del rito, del símbolo y la muerte, en nuestro caso, como residuo detrás de la corrida. De esta forma se puede ver dónde decae y donde inicia el mero espectáculo moderno de la tauromaquia, la crueldad seguramente innecesaria y demás aspectos negativos condenables. Depurando estos aspectos, se puede recuperar la valencia del lidiar con animales, la importancia de este ejercicio. El mismo ejercicio obviamente para los tradicionalistas y defensores de la corrida: recuperar esa valencia sin barricarse en conservadurismos pasatistas de la defensa "tradición por la tradición". El gran misterio de una tradición o un rito antiguo es su ejercio en el presente, bajo cualquier forma, incluida la moderna, la más secular y antri-tradicional. El misterio está en el presente, no en el pasado que ya fue.

Como ha expresado Amazilia Alba mejor que yo:

"lo que se debe hacer es presionar para que se modifiquen las costumbres eliminando lo cruel y preservando la esencia".

saludos,
Giovanni

Anónimo dijo...

Hola David,

Gracias por tus aportes a la discución,me parecen muy interesantes.
Creo que podríamos ordenarnos un poco, y sea más
digerible para todos.

Inicialmente hiciste la observación de no utilizar dolor y sufrimiento como sinónimos.Algo
que en tu definición no lo son.Según la RAE sí lo son.

De todas formas, yo argumenté que en el caso del
toro,utilizando tus propias definiciones(una aplicada una más a lo físico y la otra más hacia los proyectos de vida, digamos,por resumirlo de alguna manera).Yo mecioné que aun así fueran dos conceptos distintos,al aplicarlos al toro funcionan como sinónimos ya que no podríamos imaginarnos al toro deprimido porque sus planes de vida no se realizarán y todos lo demás.

Según la RAE;

sufrimiento.
1. m. Paciencia, conformidad, tolerancia con que se sufre algo.
2. m. Padecimiento, dolor, pena.

Luego aclaraste que cuando usabas"alguien","él" y "sujeto"al referirte al toro,muy bien dijiste que al ser una función gramatical puede ser utilizada para un ser humano,animal o cosa.
Es muy cierto lo que dices,de hecho en las fábulas se utiliza para referirse a los animales.El lenguaje es muy rico y nos permite justamente estas licencias.
Pero creo que para estos casos, un lenguaje claro,directo y en medida de lo posibe preciso,con el mínimo de ambiguedades es mucho más útil para no caer en ambiguedades ni confusiones.Por ejemplo en ciencias,sería raro que un científico se refiera a una variable como;"alguien"
más bien se tiende utilizar "alguna",tal vez se pueda, y técnicamente sea correcto,no lo sé,pero de hecho lo que conseguiría es confundir a sus colegas.Ese fue básicamente el motivo por el cual hice la observación.Lo que me sorprende que a pesar de utilizar un lenguaje bastante amplio en tus argumentos,te llame la atención que yo haya utilizado sufrimiento y dolor como sinónimos a pesar que técnicamente lo son.

Menciono esto porque al leer tus reflexiones,en muchos casos creo que se entremezcla los concetos cuando hablas del toro y cuando hablas de un ser humano.Al menos yo no lo noto tan claramente.
Como en el siguiente párrafo, das las premisas en primera persona pero sacas conclusión en tercera persona(y esta es el toro) ya que ésta está incapacitada de sufrir(porque se suponía que el que estaba incapacitado de sufrir era el toro,ya que sólo puede sentir dolor,según las primeras definiciones)y ahora el que está incapacitado de sufrir es un espectador,lo que se entiende es que el toro ahora está de espectador de una corrida de toros.Ahora sí el amigo Geviert va a poner el grito en el cielo,parece que según él, nuestros argumentos están dados "desde el ojo del minotauro".Si te estás refieriendo es a una persona incapacitada de sufrir,meparece que podrías haber dado las premisas desde ésta, ya que en primera persona,entiendo que eres tú,y no estás incapacitado de sufrir.De todas formas,asumiendo que se trata de una persona incapacitada de sufrir(auque no estuvo muy claro si siempre fue incapacitada de sufrir o no),ya que esto es básico,lo tomo como que antes no fue incapacitada y ahora sí lo es,además porque luego mencionaste "el recuerdo pasado".

Anónimo dijo...

(continuación)


Sigamos,dices que recordar una experiencia pasada no trae necesariamente una nueva experiencia de sufrimiento,entonces no es posible compadecerse.Bueno yo creo que no es necesario ser infeliz por un ratito para poder compadecerse,bien puedes saber que es una situación terrible y se siente muy mal, a pesar de no haberlo experimentado antes o no poder sentir lo que se siente-en ese momento- para poder rechazarla, sin necesidad de haber sentido lo que se sentiría en ese caso.A mi nunca me han decapitado en una guillotina,sin embargo,me compadecería ante una posible ejecución en esta sin ningún problema,y sin la necesidad de haberlo experimentado,como creo que le pasaría a muchas otras personas también.

"El punto es que recordar una experiencia pasada de sufrimiento no trae consigo necesariamente una nueva experiencia de sufrimiento, así como recordar una alegría pasada no me hace necesariamente alegre. Entonces, en el caso de nuestro personaje imaginario incapacitado de sufrir, si frente al espectáculo del sufrimiento de otro, recuerda un sufrimiento pasado similar, ello no le acarreará sufrimiento ni nada parecido hoy, y, así, no experimentará como propio el sufrir ajeno. No podrá, por tanto, compadecerse."

Me parece muy interesante este tema,y espero podamos seguir conversando,ahora, o cuando estemos en el chifita del barrio chino.

Un abrazo,
Marcelo

Anónimo dijo...

Estimado Quiosco-Kreis;

A.Estos problemas no se resuelven de manera axiomática como si fuera la construcción de números reales de Peano.Tampoco
la ética es una teología dogmática,que a partir de unas definiciones de deriva todo lo demás.Sino la foto de este post sería una corrida de toros como fondo, y una persiana cayendo de telón que son nuestras conclusiones que cierran la obra.

Las discuciones en este blog son algo así,como una danza tribal en el desierto,y cada participante va entrando en trance en pleno rito,
de a pocos, y a la vez se va purificando,entre argumentos que van saliendo desde muy adentro ,por medio de imágenes oníricas
a ritmo de tambores,arpas y flautas.Toros que hablan,cardenales con signo de dollar en los ojos,periodistas que comen queso,
conspiraciones secretas,campañas infames,universidades de marfil siendo interceptadas por piratas,todo es posible
en el blog de nuestro amigo Gonzalo(funcionario de la justicia).

Bienvenido a la danza!

B.En tal caso la revista,en nuestro quiosco sería "playbull",a menos que tú tengas otros gustos,pero no te preocupes
este es un espacio tolerante y plurar.

C.Sí, efectivamente,leí el ejemplo que mencionas para decribir a algunos postmodernos y a la vez conservadores,
la frase me parece que era,si mal no recuerdo;
"Calvin Klein por delante,Victoria's Secret por detrás.

Saludos,
Marcelo

Playbull-Kreis dijo...

Marcelo:

"Bienvenido a la danza!"

perfecta y gloriosa descripción Marcelo, sobre las discuciones. Creo que es necesario que asumas la presidencia, yo te voto.

"En tal caso la revista,en nuestro quiosco sería "playbull",a menos que tú tengas otros gustos,pero no te preocupes"

curioso pluralismo el de este quiosco, me apunto por ahora con un número de prueba.

La frase de Calvin Klein la debemos poner como lema de campaña: "animalistas rabiosos y tradicionalistas franquistas de todo el mundo, uníos"

saludos! GK

Playbull-Kreis dijo...

Marcelo:

olvidaba. El espasmo desordenado, caprichoso y creativo del momento heurístico no contradice el momento sucesivo, monolítico, de la agurmentación axiomática o debidamente demostrada, por igual con estilo parsimonioso y frase pertinente. El desorden es un símbolo de todo orden invisible finalmente y la frase ordenada, que se expresa, no se corre ante la ironía, ni decae ante su potencia, muy al contrario, la lleva a su máxima expresión. Mi observación puntaba, pues, a la forma, no al ímpetu de la danza (que es siempre un don religioso).

un abrazo,
Giovanni

Anónimo dijo...

Estimado Dr.GK;

De acuerdo con usted.
Más que un partido político,
le acepataría abrir una secta.

Un abrazo,
Marcelo

Daniel Salvo dijo...

Hola Geviert-Kreis:

A tu texto

"Extremismo que es el mismo de la frase tuya que cito al inicio, ese delicioso prejuicio moderno de dar ya todo por asumido y aclarado. Detrás de ese prejuicio natural hay una espefífica psicohistoria mi amigo (término tuyo) que es necesario notar."

Supongo que algo tan bien dicho debe ser cierto. Obviamente, además de la diversión, debe haber otros motivos por los cuales una variedad de personas dedica una o varias tardes a espectar una corrida de toros. Pero me pregunto si eso hace alguna diferencia respecto al tema del post, que es sobre el sufrimiento animal.
Y acepto que es un prejuicio mío dar por asumido y aclarado que el toro sufre y muere por gusto y placer de los espectadores.

Javicho dijo...

Gonzalo,

Bienvenido al debate taurino. Si bien, desde la filosofía moral el arte de Cúchares es reprobado y considerado antiético por muchos autores; el corolario que extraes, el de su prohibición, también es harto discutible.

La propuesta abolicionista es “un abuso arrogante” según Víctor Gómez Pin catedrático de Filosofía de la Universidad Autónoma de Barcelona y Francis Wolff catedrático de la Universidad de París. (Diario El País, 05/03/2010.)

“Si se trata de "liberar" a los animales de todo tipo de dolor y, en consecuencia, de toda subordinación al hombre; si se trata hoy de prohibir la corrida de toros para mañana prohibir la pesca y la caza y hasta el consumo de carne (es decir prohibirlos exclusivamente a los hombres, no a las demás especies animales) entonces se hace evidente que la conciencia animalista no es una extensión de los valores humanistas, sino la negación de los mismos.

Este nuevo culto es peligroso. Cada vez que se ha erigido la defensa de la naturaleza en imperativo absoluto se ha desvalorizado al ser humano. Que los hombres inventen el animal cuando dejan de creer en Dios no es necesariamente una buena noticia.”

Considero que en una sociedad democrática deben convivir pacíficamente las distintas sensibilidades de los ciudadanos y en el tema taurino, se pretende mediante prohibición imponer una sensibilidad urbana y aséptica en la relación con los animales. Es una sensibilidad que condena el espectáculo taurino mientras compra la carne de bovino en bandejas blanquísimas de supermercado y que mira hacia otra parte en lo que respecta a la cruda realidad de la ganadería industrial y su comercialización en el mercado global.

Vivimos en un mundo en el que millones de bovinos son mercancías de las que se dispone sin más restricciones que la reglamentación sanitaria, que son confinados en granjas durante una breve y apretujada existencia, con todo su bienestar supeditado a las necesidades de producción, se les alimenta con el mínimo coste para obtener mayores rendimientos de su carne. Y el caso es que la vida de un toro de granja dura un año, apretujado en un recinto vallado y la del toro bravo dura cinco años en un paraje silvestre. Al toro de granja se le sacrifica de un tajo en el cuello, colgándosele de los cuartos traseros para aprovecharlo mejor, hasta que se desangra. Mientras que el toro bravo es lidiado durante quince minutos: un par de puyazos, tres pares de banderillas, muerte a estoque y puntilla.

En todo este debate en el Parlament de Cataluña hubo veterinarios que hablaron de la hipersensibilidad del toro y su sistema nervioso y también hubo veterinarios que dijeron que tampoco era para tanto. Algún veterinario taurino apuntó, que el verdadero sufrimiento del toro, el verdadero estrés estaba en su transporte en camión a la plaza. ¿Y los toros de granja? Con suerte mueren en un matadero cercano. ¡Pero hay amigo! Con la religión hemos topado. Resulta que ni judíos ni musulmanes admiten comer carne de vacuno que no haya sido sacrificado conforme a sus preceptos religiosos. Y resulta también que ni en Israel ni en muchos países musulmanes abunda la ganadería, así que se importa el ganado vivo. Desde las granjas de España, Portugal y Francia parten expediciones de camiones hasta los puertos del Levante español o el Midi Francés. Allí los animales son embarcados por millares y cruzan el Mediterráneo, en un viaje en barco que dura varios días para llegar al Medio Oriente para ser sacrificados según las religiones de allí. Demás está decir que los bovinos viajan como sardinas en lata. Nadie objeta el transporte de ganado vivo durante varios días –algunos ejemplares mueren en el trayecto- para cumplir preceptos religiosos. Un rabino y un Imán dirán que eso es sagrado.

(Sigue)

Javicho dijo...

(Viene del comentario anterior)

Con todo esto, quiero decirte que el sufrimiento bovino está allí, en la relación de los seres humanos con estos animales. Que prohibir las corridas de toros no hará que desaparezcan los mataderos industriales ni los penosos transportes en barco. Pretender la abolición de las corridas atendiendo al sufrimiento animal supone liberar únicamente a unos pocos millares de toros bravos, entre millones de bovinos tratados como mercancía industrial. Pero claro, a los primeros los apuntilla un fulano con un traje barroco en un coliseo y los segundos mueren casi sin testigos y su carne llega a las cocinas procesada y limpísima. Una hipocresía según los Alcaldes de varias ciudades francesas que defendieron la fiesta taurina en el Parlament de Cataluña.

El debate en Barcelona ha sido curioso. De una parte, los abolicionistas catalanes abogando por la prohibición esgrimiendo los valores de la ilustración. Y de otra, alcaldes del país de esa ilustración, defendiendo la fiesta de los toros en nombre de la libertad de conciencia.

Mi opinión: el paso del mundo rural al mundo urbano hará desaparecer inevitablemente la fiesta de los toros. La sensibilidad urbana terminará por imponerse y las plazas de toros se vaciarán. A ello también están contribuyendo los ganaderos de lidia que buscan un toro más dócil y los toreros actuales que tampoco están para heroicidades. El espectáculo taurino sin toro bravo es insufrible. La decadencia es evidente. No hace falta prohibirlo por que morirá de muerte natural. Aunque sea una perogrullada, no está demás repetir que nadie está obligado a asistir a un espectáculo taurino. Este año no iré a las Ventas. Así que mientras tanto, disfruto de la libertad que tanto le costó conseguir al pueblo español y me opongo rotundamente a prohibiciones como esta.

Saludos desde Madrid.

Geviert-Kreis dijo...

Estimado Daniel,

esperaba que si sintiese aludido por el resto del texto, espero que sí. No tome a mal mi comentario, creo que no ha sido así. Me refiero a prejuicio en el sentido pertinenente del término, no despectivo obviamente. Es decir, presuponer y dar por válida una pre-compresión de algo que todavía nos está interpelando directamente o hasta emocionalmente. En un pre-juicio se basa, entonces, esa retórica por analogía para ver sufrimiento donde yo veo (es mi punto de vista, me lo conceda) permanente auto-conmiseración (animalista). En victimología, asumir la defensa de la víctima (en este caso un animal), es una posición infalible, casi a nivel de una arrogancia religiosa, intocable. Yo critico el riesgo de esta obnubilación antropolatra, el prejuicio es su signo latente. Al mismo tiempo, critico la misma analogía pero por extensión entre los defensores de la corrida. Para los españoles la corrida es también un símbolo turístico, una bandera y un esterotipo bien arraigado. Justificar, como Javicho, con la retórica del ganado industrial, es una estrategia á la Vargas Llosa que me confirma cuánto se ignora, tanto entre animalistas como anti-animalistas, el símbolo detrás del ejercicio de lidiar con animales. Al respecto, ya escribí en comentarios anteriores.

Cuestionando, entonces, su punto de vista, no doy razón a la parte contraria (aceptar como correcto el sufrimiento como espectáculo). Espero que no caiga en estos espejismos lógicos. Trato simplemente de mostrar un "tercer" lado del tema, tal vez un lado oscuro, pero un lado finalmente. En mi blog puede leer a qué me refiero, sobre "las fiestas colectivas alrededor de animales".

Otra vez felicitaciones por el Blog de ciencia ficción. El término psicohistoria es un término excelente. Me pregunto si se le puede dar un fondo político-jurídico al término y aplicarlo para explicar los mitos y leyendas del siglo XX.
saludos,

Anónimo dijo...

Hola Jabicho,

Interesante lo que mencionas.Pero por favor
podrías argumentar un poco más ampliamente
el motivo por el que te opones rotundamente
a su prohibición, para poder dialogar.

Porque sólo decir que es en nombre de la libertad(rasgándose las vestiduras)
que tanto le costó al pueblo español conseguir
no es un buen argumento,porque un pedófilo
podría argumentar lo mismo para legitimar su
propósito.

Saludos,
Marcelo

Javicho dijo...

MarSelo,

Mi comentario salió un poco extenso y en la primera parte están mis razones de orden político para oponerme a la prohibición. En una sociedad verdaderamente democrática deben poder convivir distintas sensibilidades sin más limitación que los Derechos Fundamentales y el orden público (no ha lugar la comparación con la pedofilia). Por ello resulta inadmisible que amparándose en el sufrimiento animal (escrito está que éste es necesario para que te calces un par de zapatos y te zampes unas hamburguesas) se pretenda prohibir un espectáculo que choca con la sensibilidad de una parte de la sociedad. La elección de ir o no a los toros, debe dejarse a la conciencia individual de cada ciudadano.

David dijo...

Estimado Marcelo:

Gracias nuevamente por tu respuesta.

1. No sé si la RAE constituya argumento en contra de mi distingo entre sufrimiento y dolor. En todo caso, podría mostrarse que estoy equivocado dando cuenta de alguna falencia conceptual en los ejemplos que ofrecí en mi primer comentario, aquellos en los que doy cuenta de casos de dolor sin sufrimiento y sufrimiento sin dolor. (El debate no se ha centrado en estos, sino en el del individuo incapacitado de sufrir, alguien cuya existencia asumí imposible de manera explícita en ese comentario: “El estatus moral de este individuo sería discutible. Su posibilidad lógica también. No queda claro que creer que nada constituye mal es perder la capacidad de sufrir. Podemos asumir su inexistencia.” Hay un claro desvío en el asunto. Sucede algo análogo a la clase de geometría en donde se plantea la distinción entre círculo y cuadrado para acto seguido hablar de las propiedades de cada uno de estos e inferir que el círculo cuadrado es imposible del mismo modo que el cuadrado circular. Ocurre, sin embargo, que la clase termina por hablar de las diferencias entre círculo cuadrado y cuadrado circular, y al ver los problemas para diferenciar entre uno y otro, se termina afirmando que la distinción entre círculo y cuadrado no se justifica.)

2. No he equiparado sufrimiento con depresión. Por tanto, no es justo que se me impute hablar sobre un “toro deprimido.”

3. Las expresiones “alguien” y “él” se utilizan en referencia a personas. No dije que se puedan utilizar de manera indistinta para humanos, animales o cosas. Esto debe quedar claro. Hay humanos, animales y cosas que no son personas. En referencia a estos el empleo de expresiones como “alguien” y “él” resulta impropio. Por ello, de lo que afirmo no se puede inferir que sea lícito referirse a una variable o un lapicero con la palabra “alguien.” La razón es que no hay personas detrás. Te preguntarás bajo qué condiciones se puede llamar persona a algo. Basta con que sea consciente.

4. Es cierto, hablo en primera persona en algunos casos, y luego saco conclusiones en segunda o tercera. Puedo hacerlo porque todos estos pronombres se refieren a personas, es decir, a la misma clase de objetos. (Una precisión que debe añadirse es que hay diferentes grados de complejidad en el ser persona, tantos como en niveles de conciencia. No hay diferencia de tipo o clase, sino de grado.)

5. Estoy de acuerdo contigo. Podemos compadecernos aun de situaciones que no hemos experimentado. Nunca me han decapitado, pero puedo compadecerme de ello. Lo dije en mi segundo comentario: “No se trata de experimentar un sufrimiento idéntico, lo cual es imposible, sino de imaginar que padecemos un sufrimiento del mismo tipo. Es cierto, hay sufrimientos o dolores que nunca hemos experimentado, y, sin embargo, nos compadecemos de otro que los padece. Nuestra compasión, en este caso, no estará basada en imaginar un sufrimiento o dolor del mismo tipo, sino, como bien dices, en suponer algo medianamente parecido.”

Saludos,

David

Anónimo dijo...

Hola Javicho,

Que exista maltrato a los animales,no es un justificativo para seguir haciéndolo
y encima reafirmarlo.
Tampoco se trata de ir o no ir a los toros y ya,simplemente no pago mi entrada y punto.
En ciertas partes de la India,
arrojan a los niños a la basura y no por eso voy a dejar de visitar la India,en vez de
combatir eso.
Tu concepto de libertad(básicamente esconómica)es muy..mm.muy
Alcantarilla Mariátegui por decirlo de alguna manera,o sea muy chata
y gira en torno al "Show Must Go On",nada puede ni debe detener al
Hulk económico.

Hola David,

Muchas gracias por el comentario,ahora creo que está todo más claro.
De todas formas algunas puntitos ya los conversaremos pues,como
si la pérdida de un ser querido conlleva sufrimiento y eso no lo llamas depresión,
entonces es algo muy parecido que yo no sabría como llamarlo.
En el punto(4)me dices que hablas en primera y sacas conclusiones
en segunda y tercera persona y puedes hacerlo porque todos estos
pronombres se refieren a personas, es decir, a la misma clase de objetos.
Pero estás mezclando a una persona que no está incapacitada de sufrir
(tú por ser la primera persona en la premisa),con el personaje imaginario, que sí está incapacitado de sufrir,
para sacar luego sacar una conclusión sobre la compación,no funcionaría,no seas malo pues David,por más que ambos
sean personas,una está incapacitada de sufrir y la otra no,entonces no se puede sacar una conclusión general sobre la compación.
Es como pretender hallar un ratio entre números racionales y luego añadirle números irracionales
y creer que se posible porque ambos son números reales.

Saludos,
Marcelo(Niklas,el wuachiman del post)

David dijo...

Estimado Marcelo,

Gracias por tu respuesta.

Me acusas de cometer un sofisma. Perdóname, pero creo que fuerzas la situación. Dije, en términos generales, y, por tanto, aplicables a cualquier individuo, que “recordar una experiencia pasada de sufrimiento no trae consigo necesariamente una nueva experiencia de sufrimiento.” De inmediato, sostuve “así como recordar una alegría no me hace necesariamente alegre.” Esta afirmación es igualmente genérica, puedes prescindir del “me” y decir “así como recordar una alegría no hace necesariamente alegre.” Se trata de un ejemplo únicamente. No digo que la verdad de esa afirmación se confine a mi esfera personal.

Si recordar una experiencia de sed no trae consigo sed, no la trae ni para mí que puedo tener sed ni mucho menos para aquel que, en principio, está imposibilitado de tener sed. ¿Estás en desacuerdo con eso? ¿Piensas, acaso, que alguien que no puede tener sed puede tener sed, o que alguien que no puede sufrir puede sufrir?

Para mantener tu analogía, no es que se pretenda aplicar las propiedades de los irracionales a los racionales, o viceversa, sino que se pretende establecer una verdad general para los reales y que, por tanto, pueda ser aplicada a unos y otros.

No creemos desacuerdos donde no los hay.

Saludos,

David

Anónimo dijo...

Estimado David;

"El punto es que recordar una experiencia pasada de sufrimiento no trae consigo necesariamente una nueva experiencia de sufrimiento, así como recordar una alegría pasada no me hace necesariamente alegre. Entonces, en el caso de nuestro personaje imaginario incapacitado de sufrir, si frente al espectáculo del sufrimiento de otro, recuerda un sufrimiento pasado similar, ello no le acarreará sufrimiento ni nada parecido hoy, y, así, no experimentará como propio el sufrir ajeno. No podrá, por tanto, compadecerse."

Si nuestro personaje imaginario recuerda un sufrimiento pasado similar, obviamente
no le causará sufrimiento,ya que está imposibilitado de sufrir,en eso estamos de acuerdo.
Pero decir que "El punto es que recordar una experiencia pasada de sufrimiento no trae consigo necesariamente una nueva experiencia de sufrimiento, así como recordar una alegría pasada no me hace necesariamente alegre",no es la premisa de esa conclusión.

Discúlpame David,pero en ningún momento te acusé de cometer un sofisma.
Si admito que anteriormente te hice la observación que por momentos
no me parecían del todo claros, y a veces un poco confusos tus argumentos,(como en el párrafo anterior),pero en ningún momento te acusé de cometer un sofisma,por favor que eso quede claro amigo,ya que éste conlleva consigo una intencionalidad.
Tal vez escribiste muy rápido o estabas apurado,quizás,en fin.

Sigamos,como diría Javicho;"The Show Must Go On";

"Si recordar una experiencia de sed no trae consigo sed, no la trae ni para mí que puedo tener sed ni mucho menos para aquel que, en principio, está imposibilitado de tener sed. ¿Estás en desacuerdo con eso? ¿Piensas, acaso, que alguien que no puede tener sed puede tener sed, o que alguien que no puede sufrir puede sufrir?"

En realidad,no estoy de acuerdo con que recordar una experiencia de sed no trae consigo sed.Porque puede que no,pero también puede que sí,de hecho la publicidad es un agente externo que opera en muchos casos para conseguir estos fines(hay muchos estudios sobre esto),o,
sin necesidad de ésta,bien puedo no tener "aparentemente" sed,
y empiezo a imaginarme o recordar a alguien tomando una Coca heladita,o a mis patas
almorzando en el chifa, un chaufita vegetariano calentito, y esto me puede producir sed o
o abrirme el apetito también,¿por qué no?
No lo veo tan simple como que no tengo sed y no podría sí tenerla.

Interesante,me parece muy intersante esta conversación David.
Pienso que tambié otras personas deberían opinar.
Gonzalo me ha dejado la llave del quiosco,porque tiene que hacer unas diligencias.Pero en el otro post estará con nosotros.

Saludos,
Marcelo

Javicho dijo...

Marcelo,

Como te indiqué anteriormente, el límite de la libertad está en los Derechos Fundamentales, o si prefieres, en los Derechos Humanos. Otra vez, no ha lugar tu ejemplo de arrojar niños a la basura. Lo que no es admisible en términos democráticos, es que una parte de la sociedad, con la panza llena de hamburguesas y calzada con cómodos zapatos de piel, pretenda prohibir en nombre del bienestar animal, un espectáculo que otra parte de la sociedad disfruta como un arte excelso. Y a ver si te terminas de enterar de que el sufrimiento vacuno es consustancial al hecho de que tengas el bienestar del que estás disfrutando. Aunque seas vegetariano, fascista, liberal, comunista o anarquista.

Y sí. Opino que el espectáculo taurino debe continuar, hasta que la afición abandone las plazas por el natural desarrollo de la sensibilidad urbana. Aunque opino que con el tiempo, en España ocurrirá lo mismo que en Francia, donde sólo hay corridas en unas pocas ciudades donde hay verdadera pasión y respeto por el toro. Lo que sí es de alcantarilla es la hipocresía de los abolicionistas: detestan la tauromaquia pero se comen un chuletón de buey pensando que cayó del cielo.

Y una última cosa: recordar aquí que vivimos en este mundo post-guerra fría que santifica la economía de mercado, no me convierte en un liberal.

Saludos,

Geviert-Kreis dijo...

"Lo que sí es de alcantarilla es la hipocresía de los abolicionistas: detestan la tauromaquia pero se comen un chuletón de buey pensando que cayó del cielo".

Grandiosa imagen jabicho, no se puede no estar de acuerdo contigo (en la imagen). el ímpetu de los abolicionistas está todo arrojado en el ojo, en el no querer mirar: la contra-tendencia oculta e inevitable se revela, antes o después, en el fisgón. Se discute tanto sobre el sofisma dolor-sufrimiento, pero siempre proyectado en el "otro". Fisgonear y husmear quiere decir no querer ser husmeado (ni tocado) finalmente. Si preguntas ahora a los abolicionistas más sofisticados y metafísicos, cómo llevar a cabo en modo factible una (1) sóla de sus críticas sublimes, se les cae el pantalón en silencio mientras comen el chuletón a escondillas. Que tal quiosco señores, abolirlos todos, incluído el nuestro.

en efecto MarSelo, cierra el Quiosco que ya es tarde (¡eso sí, no te quedes adentro con los bull!).

Giovanni

Anónimo dijo...

Javicho,

El asunto es que los animales también deben tener sus derechos,eso se puede discutir sin problemas.

Pero por favor delimita bien tus argumentos y tu crítica.¿Tu argumento que es atacar al doble discurso,o es una crítica independiente a éste,al argumento de la prohibición.?
Porque vienes repitiendo hace rato
zamparse la hamburguesa y el calzado de cuero.Ese argumento multiuso, está fuera de lugar, porque aquí no se está reflexionando en torno
a la doble moral,eso es un problema aparte.Sugiere un post si te interesa ese tema del llamado a la conciencia,el problema
del lanzamiento de la primera piedra.
Además es retoricón ah,tipo Romulo Rata León,cuando manda su video desde la clandestinidad,
como Osama,sugiriendo a que nos pongamos la mano al corazón,admitiendo que todos hemos robado en algún momento,o algo así.

Tal vez tú entres algún blog comunista y empiezas a criticar que ellos se pasean por el Jockey Plaza los domingos,
y pretendes que todos se pongan rojos y sienta culpa,o,la crítica a la CVR,típica desautorización
por caviar.Al mismo Gonzalo,dicen que no vale
lo que escribe porque lo hace sentado en el café Havanna,escribiendo en su Mac sobre pobreza,y tomando su cappuccino.

Quizás visitas el consultorio de Coqui Bruce para
decirle que él también ha sido racista y qué cómo puede trabajar ese tema,qué fresco, seguramente él te responderá lo que suele
responder,todos lo somos de alguna manera,pero debemos tomar conciencia e ir combatiéndolo.

Saludos,
Marcelo

Anónimo dijo...

Estimado Giovanni-Kreis,

Sí pues,ya voy cerrando el quisco.
Gonzalo me ha llamado desde el Quierolo,
pidiéndome que cierre nomás y le vaya a dar
el encuentro, para cicutear un rato.

MarSelo

Geviert-Kreis dijo...

¿han visto hoy la imagen de la cornada al sevillano Julio Aparicio? (país.com).Algo rarísimo y, me permitan compartirles un sentimiento, un triste símbolo oscuro de violencia impersonal y sin rostro, si hacemos el esfuerzo de ver el evento desde el puro "accidente". Un símbolo muy oscuro, sumamente oscuro para este debate, que acahece paralelamente. La gente que comenta la noticia goza con el mismo placer de la gente que goza cuando el que muere es el toro. Toda la bondad, la compasión, el "sufrimiento animal" y demás, se invierten en su perfecto contrario, en el "goce animal". Ni la compasión de los animalistas pseudo-románticos, ni la lógica rebuscada de los adolorados y sufridos imaginarios, ni la congoja de los tradicionalistas preocupados, nada, nada vale ante esa oscuridad. Un simbolo mudo, que triunfa únicamente para sí mismo, protegido, completamente en solitario, un espejo brillante para que cada uno pueda reflejar sus propias miserias a medida del "hombre". Después de esto, el silencio.

Me despido de este debate,
y mis mejores deseos a uds.

Giovanni

David dijo...

Estimado Marcelo:

Gracias por tu respuesta. Me atribuyes un salto no justificado en la argumentación, sea intencional o por descuido. Sostengo una vez más que tal salto no existe.

Nos estamos, por otro lado, deteniendo a discutir asuntos que no están vinculados directamente con el tema – en específico, venimos hablando de cuáles son las propiedades del sujeto que no puede sufrir. Parece que el rumbo se ha perdido. No creo que intencionalmente se haya llevado la discusión a esto, pues, si fuese así, se trataría de un proceder erístico que tiene por objeto distraer la atención del punto principal. Sé que ni tú ni yo buscamos eso. Se trata, entonces, de un descuido.

No tiene sentido, pero termino por aclarar por qué el salto del cual hablas no existe. Con ello, no habría más razón para seguir deteniéndonos en el tema.

Según citas, mis afirmaciones son:

(1) El sujeto S no puede experimentar sufrimiento.

(2) Recordar una experiencia pasada de sufrimiento no trae consigo necesariamente una nueva experiencia de sufrimiento.

(3) Recordar una alegría pasada no me hace necesariamente alegre.

(4) Si el sujeto S frente al espectáculo del sufrimiento de otro, recuerda un sufrimiento pasado similar, ello no le acarreará sufrimiento ni nada parecido hoy.

A partir de (1), (2), (3) y (4), sostengo que:

(1) --> (4)
[Esto es: (1) implica a (4)]

(1), (2) y (3) --> (4)
[Esto es: (1), (2) y (3) implican a (4)]

(2) -/-> (4)
[Esto es: (2) no implica a (4)]

(3) -/-> (4)
[Esto es: (3) no implica a (4)]

(2) y (3) -/-> (4)
[Esto es: (2) y (3) no implican a (4)]

(4) se puede inferir directamente a partir de (1). Podría colocarse a (1) en conjunción con (2) y (3), y, de igual modo, la conclusión de (4) tendría lugar. Ni (2) ni (3) vician o hacen imposible el razonamiento. (En el peor de los casos, lo hacen redundante. Ese sería problema estético, pero no lógico ni didáctico.) Obviamente, (2) y (3) son prescindibles: ninguna de las dos arroja por sí sola o entre ambas a (4).

Dada la especificación hecha en (1), (2) es innecesaria. (2) en aislado no arroja (4), pues el sujeto de quien se habla en ésta última no es cualquiera, sino uno que no puede experimentar sufrimiento. He dejado claro que no infiero (4) a partir de (2).

Según tú, lo que pretendo hacer es inferir (4) a partir de (3). En ningún momento he sugerido ni afirmado tal cosa. (3) y (4) hablan de cosas diferentes y, por tanto, no hay inferencia directa posible. (3) es un caso análogo a (2). En (2) hablo de sufrimiento, en (3) de alegría. Ambos son casos particulares de una verdad general:

(R) Recordar una experiencia pasada de X no trae consigo necesariamente una nueva experiencia de X.

Con (1) puedo inferir directamente y con carácter de necesidad (4). Introduzco (2) y (3) como ejemplos de (R) que pongan en cuestión lo que dices: “Ahora bien, [el sujeto imaginario] podría haber perdido la capacidad de de sufrir, pero podría recordar lo que significa el sufrimiento, y a partir de allí, podría experimentar capacidad de compasión.”

El sujeto S no puede experimentar compasión porque no puede experimentar sufrimiento, aun cuando recuerde experiencias de sufrimiento. La razón es (1). Además, si alguien quiere asociar sufrimiento con recuerdo de sufrimiento, señalo que no hay ninguna necesidad. (Por cierto: tampoco hay necesidad de que tenga sed porque recuerdo que ayer al mediodía la tuve.)

Saludos cordiales,

David

Anónimo dijo...

Dijeron "Derehco de los animales"?. Si el derecho hacia los humanos es tan complicado, como sería con los animales?.Sería interesante que nos diga algo algun abogado.


José

Anónimo dijo...

Estimados Amigos;

Para mí este debate fue interesante ,entretenido y apasionante de hecho podría continuarse,
pero también podría volverse infinito.Me enriqueció discutir con David y
conversar con el nuevo amigo Giovanni.Lamentablemente todo tiene su momento,y todos tenemos también
otras cosas que hacer .La lógica formal como las matemáticas se desarrolla en persona y en tiempo real,
por varios motivos;metodológicos,comunicativos,no todas las computadoras están consfiguradas
con los caracteres necesarios,el tiempo de respuesta y reacción debe ser breve,etc.

Mis saludos a todos los danzantes(incluído Javicho), el quisco se cierra muchachos.

Marcelo

Javicho dijo...

Marcelo.

¿Derechos de los animales? ¿Qué animales? ¿Los toros y las vacas? ¿Los perros y los gatos? ¿También sus pulgas y sus garrapatas? Desde el entorno jurídico anglosajón, primordialmente casuístico y jurisprudencial, no supone mayor problema enunciar derechos de los animales. Como si quieres hablar de los derechos de las piedras de los ríos. Pero para la tradición jurídica continental, con otro proceso de racionalización y codificación, donde prima el desarrollo legislativo, el plantear derechos de los animales resulta más complicado: los derechos son universales y tienen la contrapartida de los deberes. ¿Cuáles son los deberes de los animales? Como decía Condorito, exijo una explicación.

Por otra parte, mis argumentos están perfectamente delimitados. No soy yo quien propone una prohibición. Sólo me defiendo de los que pretenden imponerme sus valoraciones sacando a relucir el doble rasero que esto supone. Así que no hay más cera de la que arde.

Me despido yo también. Saludos a todos,

Javicho dijo...

Marcelo.

¿Derechos de los animales? ¿Qué animales? ¿Los toros y las vacas? ¿Los perros y los gatos? ¿También sus pulgas y sus garrapatas? Desde el entorno jurídico anglosajón, primordialmente casuístico y jurisprudencial, no supone mayor problema enunciar derechos de los animales. Como si quieres hablar de los derechos de las piedras de los ríos. Pero para la tradición jurídica continental, con otro proceso de racionalización y codificación, donde prima el desarrollo legislativo, el plantear derechos de los animales resulta más complicado: los derechos son universales y tienen la contrapartida de los deberes. ¿Cuáles son los deberes de los animales? En fin. Como decía Condorito, exijo una explicación.

Por otra parte, mis argumentos están perfectamente delimitados. No soy yo quien propone una prohibición. Sólo me defiendo de los que pretenden imponerme sus valoraciones sacando a relucir el doble rasero que esto supone. Así que no hay más cera de la que arde.

Me despido yo también. Saludos a todos,

Uriel dijo...

Hola a todos:

Interesante el post. Pero es necesario matizar un poco. El criterio que maneja Mosterin parte de la moral Humeana. La fundamentacion en la simpatia y empatia puede ser un buen acapite. Hay que ponernos en el lugar del otro, en este caso la categoria del otro ha sido ensanchado, no son los "menos favorcidos" de Rawls, sino todos los seres que habitan la tierra (es posible considerar a la tierra como un otro que sufre?). En otras palabras: ¿Quienes son los otros?. Son los pobres, los que menos tienen y tambien son los animales.

En el caso de la tauromaquia y la defensa de las tradiciones, es necesario buenos argumentos porque sino se podría caer en una especie de "sesiblería barata" propia de las "señoras de la molina" (jeje).

Se presenta una objeción:

Supongamos un dialogo entre un "liberal" defensor de los animales (L.D.A.) y otro "liberal tradicionalista"(L.T.), no consideramos al "tradicionalista" (T)porque sus argumentos han sido desestimados. El segundo puede decir: ¿Si uno respeta y acata los derechos fundamentales, porque se tendría que abolir las corridas de toros?¿No sería un atentado contra mis libertades politicas fundamentales quitar la tradiciones que a mi gustan, solo porque tu lo conderas cruel?. En ese caso: ¿no serías tu un opresor?. Ademas si tu no comes carne y defiendes los intereses de los animales, puedes vivir en tu comunidad sin molestar a nadie, y yo en mi comunidad donde comemos carne y festejamos nuestras tradicones ancestrales. Si no lo haces, y nos fuerzas a cambiar de opiniones, entonces pecarías de intolerante.

Aún falta ver los argumentos que nos puede presentar el "liberal" defensor de los animales.

Saludos
Uriel

Anónimo dijo...

Si comes carne de vaca, no puedes criticar las corridas de toros.

¿Entonces, sólo los vegetarianos pueden criticarlas? ¿Dirían después que los vegetarianos son hipócritas por que las plantas también son seres vivos?

Creo que eso del doble rasero es un invento de algunos para justificar lo injustificable: el disfrute de un ejercicio de crueldad con los animales.

Anónimo dijo...

¿Se puede ser tolerante con el sufrimiento? Entonces dejemos en paz a las mujeres obligadas a vivir "bajo" una burka, o a que les arranquen el clítoris, por que total, es su cultura, ¿no? Piña haber nacido mujer en esos países.

Tan piña como haber nacido toro de lidia...

Uriel dijo...

Faltaba ver los argumentos del "liberal defensor de los animales":

-Dice:"Con tus argumentaciones justificas las tradiciones crueles. No tomas en cuenta la capscidad de sufrir que tienen todos los seres humanos y no humanos. Si pueden sufrir entonces se merecen consideraciones morales. No solo sufren los animales tambien sufren los hombres, por eso la causa que yo defiendo implica a todos aquellos que sufren, que sienten dolor, no así las plantas porque no tienen sistema nervioso como los animales y no muestran signos exteriores de dolor, mucho menos las piedras. Y es el convencimiento de aquello que me ha llevado a comprometerme en su defensa dentro de una democracia donde reina la liebrtad."

-El "Liberal tradicionalista" dice:"Esta bien, pero las tradiciones que yo defiendo no inplican cortarle los clitoris a las mujeres o quitarle las libertades politicas a una cultura. Las tradiciones tambien pueden ser opresivas. Defiendo tanto la libertad que tu tienes, para criticar mis tradiciones y costumbres, como la mia,de defenderlas, y no estoy de acuerdo en recortar las libertades de nadie. Y estaré luchando a tu lado en caso que nos quiten la libertad de expresion y de opinion. Pero precisamente a esa misma libertad apelo cuando defiendo mis tradiciones. No acepto tradiciones que atenten contra la integridad humana. Es verdad que los animales sufren, al igual que los hombres, pero parten de los hombres mejorar la "calidad de vida" de los animales, por eso estoy a favor de dar a los animales el cuidado adecuado y mejorar su integridad fisica. No maltratarlos. Pero eso llega hasta ahí nomas. Puedes hacer marchas, hacer un llamado a la conciencia de todos los ciudadanos, hablar en los medios de comunicacion tratando de convencer a la población. Escribir articulos en los periodicos y revistas, pero no puedes imponerlo, si no es por propia voluntad del sujeto. No me puedes prohibir que no disfrute de mis tradiciones. Y si eres cristiano: ¿No dice en los evangelios que Dios creó a los animales para servir a los hombres?

P.D.: Como bien sugiere el profesor Gamio, hay que apelar al argumento mejor. En un debate de argumentaciones, no esta exento la pasion o la respuesta emotiva a una primera lectura. Es verdad que las pasiones son las primeras en manifestarse ante una injusticia, por ejemplo la indignación que surge ante la corrupción de la petroaudios o en los casos mostrados por la CVR. Pero las pasiones son ciegas, como bien dicen, si no están aconpañadas por la razon. En esa linea moral hay una muy buena discusión, por ejemplo: las "emociones racionales" de Martha Nussbaum, o la "inteligencia sentiente" de Zubiri o la "razon cordial" de Adela cortina" y no olvidarse de Platón. En resumen nuestras indignaciones morales deben estar fundamentadas, sino correríamos el riesgo de defender nuestra posicion de manera "mistica" o "revelada", con la consecuencia negativa de ver surgir el fanatismo o fundamentalismo.

Anónimo dijo...

¿Quieren un fundamento para prohibir las corridas de toros, además de la indignación (o la indignidad de los seres humanos ejerciendo la crueldad)? Apliquemos la navaja de Occam, simplemente: al toro que muere torturado y desangrado en el ruedo no lo van a salvar argumentos, sino la prohibición o abolición del toreo. No es necesario multiplicar argumentos.

Firmus et Rusticus dijo...

Sin pretender refutar sus apreciaciones, que en gran parte comparto (las razones que más a menudo se esgrimen a favor de la tauromaquia suelen ser lamentables), le diré la principal razón por la que los toros me parecen algo deseable.

La compasión hacia toda la Creación, por supuesto incluídos los animales, es algo a lo que debemos aspirar, sin duda. Nadie duda que la compasión no excluye servirse de la función natural/biológica de los organismos (es decir, comer carne o vegetal para seguir viviendo, según el "ciclo de la vida"), sino más bien se trata de hacerlo desde una actitud de agradecimiento y solidaridad (a nuestra vez también seremos comida) y no de dominio o crueldad. El ejemplo de san Francisco de Asís tiene un gran valor, y también lo tiene el (ficticio, quizá) del protagonista de "El último de los mohicanos", que agradece al ciervo que acaba de cazar el prestarse para ser su alimento. Por tanto, siempre que se vaya a aprovechar su carne posteriormente, la queja no parece ser que se mate al toro, sino cómo se hace.

Dicho esto, mi juicio (personalísimo, reconocidamente poco racional) al respecto, es el siguiente: la manera de matar al toro me parece la mejor que hay, pues rebosa de heroísmo tanto por parte del toro como del torero. Es casi ridículo, quizá, pero siempre he sido admirador del heroísmo personal, como algo valioso en sí mismo, independientemente de su causa, ya venga de amigo o enemigo. En esto creo que soy, si nada más, humano. Y creo que esta actitud es, en sí misma, tradición (de la buena, de la que encierra sentido). Creo que éste es el verdadero valor simbólico que encierra la representación ritual de la victoria del hombre contra la bestia. Al ver que los héroes de la juventud hoy día lo son por tener dinero o salir en la tele, doy gracias a Dios por que en la Hispanidad se conserven los toros.
Así, creo no ser hipócrita si digo que me solidarizo con el toro: me imagino en su lugar, y prefiero sin dudarlo la muerte sangrienta y valiente de la lidia a un sacrificio de matadero con, posiblemente, menos dolor, pero sin la posibilidad de ser amo de mi suerte durante unos minutos.

PD. Me contestarán, como hacen casi todos, que si ese es mi parecer por qué no defiendo los juegos de gladiadores. Me anticipo y digo que la diferencia es fundamental: la lucha gratuita a muerte entre dos humanos es homicidio. Al que le escandalice que considere la dignidad humana por encima de la animal (pues si los gladiadores son homicidio, los toros tauromaquia), simplemente añado que el gladiador muerto no es aprovechado como alimento, por lo que las luchas ni siquiera estarían en armonía con las "leyes de la naturaleza".