miércoles, 28 de octubre de 2009

A PROPÓSITO DE UN ARTÍCULO DE NELSON MANRIQUE SOBRE POLÍTICAS PÚBLICAS Y SECULARIDAD EN EL PERÚ



Gonzalo Gamio Gehri


Ayer, el destacado historiador Nelson Manrique publicó en La República un artículo titulado La fe y la fuerza pública, en el que comenta el fallo del Tribunal Constitucional de prohibir la distribución gratuita de la Anticoncepción Oral de Emergencia (AOE) también llamada “Píldora del día siguiente”. Se trata de un tema particularmente controversial y sensible, en el que se han puesto en juego no sólo todo tipo de emociones, sino ciertas presiones políticas de toda clase y origen ideológico. El tema científico – que debería tener un lugar de privilegio – le ha cedido el protagonismo al juego de fuerzas ideológico en el terreno de la discusión pública. Quisiera destacar algunas conclusiones de Manrique acerca de la influencia de la secularidad y de la confesionalidad en la política peruana, tomando en cuenta que hemos abordado el tema a propósito de unas reflexiones anteriores en torno a un lamentable y conceptualmente pobre post 'reaccionario' - publicado en un blog colectivo de tendencia "antidemocrática" - que critiqué duramente en su momento. El sesudo artículo de Manrique, en contraste, plantea una serie de cuestiones interesantes que están en el corazón mismo de la polémica sobre religión, sociedad y salud pública.

Manrique pone de manifiesto su extrañeza frente a la decisión del TC, que va en una dirección completamente diferente a su pronunciamiento de 2006 sobre el tema de la AOE, aparentemente sin que la motivación de su cambio de actitud sea la aparición de nuevas evidencias. De hecho, la OMS ha señalado en repetidas oportunidades que la OAE no tendría efectos abortivos, de acuerdo con una serie de estudios. Llama la atención que el TC no haya considerado esta clase de estudios como una fuente consultiva acreditada.

“La sentencia del TC constituye una respuesta a la denuncia de la ONG “Acción de Lucha Anticorrupción” (nada menos) y declara inconstitucional la distribución gratuita que ha venido realizando el M. de Salud a las mujeres pobres y extremadamente pobres del AOE. Esta decisión se ha tomado contra las opiniones –que el TC ha recibido– en condición de amicus curiae (algo así como una opinión de expertos para ayudar a los magistrados a tomar decisiones informadas) de la Defensoría del Pueblo y de instituciones científicas prestigiosas, como la Academia Peruana de Salud, la Organización Panamericana de la Salud (Oficina de la OMS), el Colegio Médico del Perú, el Estudio para la Defensa de los Derechos de la Mujer (DEMUS), el Instituto Peruano de Paternidad Responsable (INNPARES) y el Centro de Promoción y Defensa de los Derechos Sexuales y Reproductivos (PROMSEX). En la sentencia de los magistrados del TC han pesado más los argumentos de la Alianza Latinoamericana para la Familia (ALAFA), la Coordinadora Nacional Unidos por la Vida y la Familia (CONUVIFA), el Population Research Institute y la Asociación Nacional de Médicos Católicos del Perú.”

Me parece que este es un punto crucial (particularmente - aunque no exclusivamente - para quienes somos contrarios al aborto). Nos interesa saber si existen evidencias que señalen si la AOE es abortiva o no, y queremos saber qué instituciones lo acreditan, y de acuerdo a qué estudios. Manrique considera que esta situación revelaría que el TC habría tomado mayor consideración a las presiones de instituciones que actúan siguiendo una agenda de inspiración fundamentalmente religiosa que a consideraciones estrictamente de orden científico. En esta dirección, La República ha señalado que los miembros del TC se reunieron con Luis Solari y con Rafael Rey, antes de la emisión de su fallo, hecho que los propios aludidos han reconocido. ¿Pueden interpretarse estas reuniones como un acto de presión política? Es difícil afirmarlo categóricamente - no se cuentan con todos los elementos para hacerlo -, pero creo que en esta materia tendríamos que ser sumamente rigurosos, y evitar cualquier situación que genere dudas o malestar en la opinión pública. En todo caso, la polémica está servida: es evidente que la presencia del ministro Rey no puede ser entendida en términos de una estricta 'asesoría técnica', pues se trata de un protagonista de un acalorado debate sobre el tema, que ciertamente no carece de dimensiones religiosas y políticas. El autor del artículo reconoce - no sin cierta ironía – que las instituciones religiosas están en todo su derecho de señalar a sus fieles cuál es la línea doctrinal en la materia, e incluso tienen el derecho de plantear su posición en la propia arena pública. El problema reside, a su juicio, cuando ellas pretenden ejercer algún tipo de presión que va más allá de la prédica y el acompañamiento espiritual de sus adeptos.

La Iglesia tiene todo el derecho de prohibir a sus fieles usar el AOE, así como a prohibirles abortar en cualquier circunstancia e independientemente de toda consideración. A su vez, estos tienen igual derecho de decidir si acatan este mandato o no (¿no es para eso que Dios les ha regalado el libre albedrío, para aceptar seguir este mandato o rechazarlo, arriesgándose a terminar convertidos en chicharrón por toda la eternidad?). Cuando esto se convierte en un problema es cuando se apela no a la obediencia de los fieles sino a pedir el auxilio de la fuerza pública para darle “una ayudita” a su libre albedrío, además de pretender que estos dictados sean acatados no solo por los fieles, sino también por ese 25% de peruanos que se proclaman no católicos.”

Se trata de un tema polémico, sin duda, y que toca directamente el asunto de la secularidad del propio Estado peruano. Manrique recuerda que “recién en 1915 el Congreso del Perú se atrevió a cambiar la legislación que consideraba delito punible profesar cualquier religión que no fuera la católica”, lo cual constituye un dato realmente escandaloso. Hasta una fecha tan reciente los ciudadanos peruanos no podían ejercer su legítimo derecho a la libertad de conciencia y predicar su fe. En esa línea de reflexión, no sorprende que algunos integristas de la Blogósfera pidan el retorno del Estado confesional – una propuesta que, como argumenté hace poco, cuenta con el rechazo de muchos creyentes que estamos en contra del aborto – asumiendo una perspectiva contraria al respeto de los Derechos Humanos básicos. Adereza la polémica el hecho de que la ONG que está involucrada en el proceso que ha generado el fallo del TC - llamada Ala sin componenda – incluya en su Directorio, en calidad de "Miembros Honoríficos Rectores", a las tres personas de la Santísima Trinidad y a la Virgen María. Debo decir que esa actitud me parece completamente fuera de lugar, extravagante y contraria al reconocimiento del carácter misterioso de lo divino (¿Cómo saber finalmente si estas personas desean formar parte de tal Directorio, y si están de acuerdo con todas las decisiones de la mencionada Asociación?). Como creyente, protesto contra ese gesto, que encuentro irresponsable, soberbio y efectista. Me parece que se hace un uso cuestionable de lo que no debe ser instrumentalizado ideológicamente. Si uno lee su "lista de adherentes" se encontrará con parte del santoral católico (¿?). Patético, pues allí la referencia a Dios y a los santos se convierte en instrumento de un determinado interés particular. Si el lector observa los links y revisa las noticias que destaca la Página de la ONG citada podrá hacerse una idea más clara de su perfil.

Más allá de la opinión que cada ciudadano pueda formarse acerca de los efectos de la AOE y del fallo del TC, creo que es legítimo – desde un punto de vista público - preguntarse qué llevó a esta importante institución a cambiar su punto de vista y pronunciarse en una dirección distinta a la realizada en 2006, pues esto constituye un probable signo de contradicción (que ha llevado a los analistas más críticos a sospechar que la presión de algún lobby tuvo cierto peso en la sentencia). Se trata de un punto que debe aclarase a la brevedad posible, en nombre de la transparencia y buena salud de nuestras instituciones. Hace ya tiempo que la nueva composición del TC – en la que incluso figura algún militante confeso del oficialismo – genera algunas dudas sobre la independencia de un organismo que ya contaba con un reconocido prestigio en el país.

37 comentarios:

Uriel dijo...

Estimado Gonalo Gamio:

Como bien comentaba un profesor. Dios está en su reyno soberano e infinito. Pero los hombres en el reyno terrenal, por lo tanto nosotros tenemos que legislar sobre los ausntos humanos. En fin.

Un tema polemico por cierto. Pero tambien se puede ser catolico y estar a favor del aborto. No creo que sea incompatible.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Uriel:

Me parece muy poco probable que un católico esté en pro del aborto a libre disposición, pues el nonato es una criatura inocente cuya vida debe ser respetada. Tendrías que explicitar tu punto de vista, para examinarlo.

Saludos,
Gonzalo.

Rayner dijo...

Gonzalo,

Sé que sólo es un dato, pero los datos son importantantes.
Manrique afirma: "recién en 1915 el Congreso del Perú se atrevió a cambiar la legislación que consideraba delito punible profesar cualquier religión que no fuera la católica”. Esto es una mentira. Diría que es una simple equivocaci{on si Manrique no fuera un reconocido historiador. Lo que se dio en 1915 es la ley de tolerancia de cultos. Antes la gente que no era católica podía serlo (podías ser protestante, judío, ateo o musulmán), pero no podías hacer proselitismo. Pero es falso que no pudieras profesar tu religión. De otro lado, el que exista un estado confesional no significa que no pueda haber libertad religiosa. Mira los casos del Reino Unido o de Suecia.

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Reyner:

Gracias por tu mensaje. Manrique es un intelectual muy riguroso, seguro que le gustaría responder a tu observación.

En todo caso, voy a verificar ese dato, y añadir los matices necesarios. Lo que dices sobre el Reino Unido es estrictamente cierto, aunque ese equilibrio es resultado de una historia de convulsiones religiosas.

Saludos,
Gonzalo.

Rayner dijo...

Sorry Gonzalo pero soy Rayner, no Reyner.
Otro dato: Durante la vigencia del Estado confesional en el Perú, el catolicismo también debió luchar por su libertad religiosa. Me explico: debido al Patronato republicano la Iglesia estaba muy sometida al Estado, hasta el punto que no se podía convocar a un sínodo o publicar una bula del Papa sin la aprobación del congreso. Inclusive los liberales en 1855 lograron promulgar por muy breve tiempo una ley que practicamente equiparaba con traición a la patria el promover la llegada de los jesuitas al país. Estos mismos liberales se encargaron de expulsar a los jesuitas durante el gobierno de Cáceres. También había una ley que prohibía, sin una autorización especial, la llegada de religiosos extranjeros al Perú. Es decir, la Iglesia tampoco tenía condiciones ideales para realizar su misión libremente.

Acá un breve artículo del padre Klaiber que muestra que hubo intolerancia católica pero también la liberal.
http://www.angelfire.com/pe/jorgebravo/libertadreligiosa.htm

Saludos,

Rayner

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Rayner:

Muy interesante. Lo único que yo agregaría es que EN NINGÚN CASO estoy usando "liberal" en el mismo sentido en que lo hacían en el Perú del siglo XIX. Mis referentes son otros (Berlin, Rawls, Sen, Walzer). En sentido estricto, el "liberalismo" (de izquierda o de derecha) es rarísimo. Ya ves que gente que profesa un autoritarismo mercantilista como Aldo M. - cuyos irrisorios juicios sobre Hegel se han podido conocer hace unos días - se describe como liberal.

Leeré el texto de Jeff con mucho interés.

Saludos,
Gonzalo.

Julio Meza Díaz dijo...

Estimado Gonzalo:

Si bien es cierto que resulta escandaloso que, en una fecha tan reciente, se haya dado la posibilidad legal de practicar cualquier forma de creencia religiosa, también es escandaloso que, aún ahora, La Constitución, es decir, la norma de normas, incluya un artículo explícito en el que el estado "agradece" todos los servicios prestados por la iglesia católica a la república peruana.

¿No es esa una forma velada (o, más bien, descarada) de relacionar estrechamente al estado con la iglesia?

Pero bueno, este no es el único "detalle" sobre este tema. Hay determinados beneficios tributarios que, si bien incluyen a las demás iglesias, tienen como principal propósito incrementar las utilidades de los diversos negocios de la iglesia católica. Es decir, la sunat es agerrida e implacable con el íntegro de la población peruana, menos, claro está, con la iglesia.

Por otra parte, se debe señalar que la relación iglesia-estado es mucha más compleja que lo indicado en los párrafos anteriores. Si revisamos el tema del aborto, se verá una serie de incongruencias terribles. ¿Tú conoces a alguna mujer que hubiera abortado y que, por este motivo, hubiera sido sentenciada con pena efectiva de privación de la libertad? Te aeguro que tu respuesta es NO. Puesto que, jurídicamente, eso es imposible. El delito de aborto se castiga con menos de cuatro años de privación de la libertad. Y, cuando la pena es menor a cuatro años, nunca es efectiva. Es decir, por dicho delito, nadie va a la cárcel. Esto mismo sucede con los médicos y demás especialistas que practican el aborto.

De modo que el estado, empujado por la iglesia, "castiga" el aborto. Pero en realidad no lo castiga. ¿No es esto un doble discurso? ¿Una tremenda hipocresía?

Pero esto no acaba ahí. Digamos que una mujer decide que va a tener el hijo que lleva en el vientre, pero que no lo criará, pues no desea hacerlo. Todo normal, ¿no? Claro. Pero la mujer, cuando ya ha tenido su hijo, y cuando quiera entregarlo a alguna institución pública que se encargue de él, no podrá hacerlo. El procedimiento administrativo para realizar semejante hazaña demora más, mucho más, pero mil veces más, que inscribir una persona jurídica.

Así, la mujer, en contra de su voluntad, tendrá que cuidar al niño durante más de un año, y, a veces, hasta dos o tres.

Pero digamos que la mujer en cuestión quiere dejar al niño a la manera en que se describe en el cine: en una canasta, frente a la puerta de una iglesia, y con la lluvia a raudales que cae con devastador rigor. Pues bien, que lo puede hacer, lo puede hacer. Pero eso sí es un delito. Y uno terrible. Que se castiga con más de cuatro años de pena privativa de la libertad. Es decir, si encuentran a la madre del niño en cuestión, la meterán tras las rejas por una buena temporada.

Más allá de la valoración moral del aborto, ¿no es esto un caos normativo? Es decir, Rafael Rey y compañía son tan poco brillantes que ni siquiera saben estructurar sus ¿políticas? de un modo coherente.

Como me dijera un amigo bastante pesimista, solo resta agregar lo siguiente: "si esta es una situación regida por el estado de derecho, prefiero la anarquía".

Saludos,

Julio Meza Díaz
DNI: 40894255

Rayner dijo...

Estimado Gonzalo,
El liberalismo clásico es muy anterior a los autores que mencionas y los liberales peruanos (muy anteriores a Aldo Mariátegui) miraban como referentes a los europeos, tanto a los franceses como a los ingleses. Luchaban por un Estado laico que no tuviera ningún tipo de competencia en la esfera pública y en el ejercicio del poder. Esto llevó a buscar intervenir, muchas veces de manera opresiva, sobre la vida de la Iglesia y muchas decisiones morales. Yo te diría que hay muchos casos actuales en los cuáles hoy en día los que postulan la vigencia de un estado secular actúan de manera opresiva, como cuando se aprueban leyes estatales en los Estados Unidos que sancionan fuertemente a doctores por oponerse a practicar el aborto, cuando agencias católicas de adopción de niños en Inglaterra tuvieron que cerrar por negarse a dar en adopción a niños a parejas homosexuales, o cuando en España se impone un modelo educativo que va en contra de las convicciones más profundas de un sector importante de la población. Así como esos hay muchos casos.

Mira el comentario de don Julio Meza. Su secularismo también muestra un talante agresivo contra la Iglesia sin entender en lo más mínimo lo que sigue significando para la mayor parte de la población peruano ni su papel en la historia. Esta es una clara muestra de la intolerancia secular.

Uriel dijo...

Estimado Gonzalo Gamio:

Se supone que los argumentos religioso, no deben ser cuestion de estado (pues no debe haber una religion "oficial" del estado, o ser un estado confesional donde una religion es la que predomina en la vida de las personas). Por lo tanto se debe aceptar como una opinion mas (y respetable), la posicion de la iglesia catolica. Podemos opinar como catolicos y estar en contra, pero en busca de una sociedad libre, plural y justa. Es mejor suspender nuestras confesiones particulares.

El problema es cuando un ser humano es persona. Se supone un individuo es persona cuando tiene conciencia y voluntad (o solo podría tener conciencia). Pero el feto no lo tiene. Por lo tanto no es persona. Y si no es persona que tantos derechos puede tener?. Ademas que un sujeto de derechos tiene deberes, que este caso no se aplica. Como podemos saber cuando tiene conciencia o voluntad?. Se supone desde determinado mes, pero antes no es persona, por lo tanto la madre esta en todo su derecho de interrumpir el desarrollo si así lo desea.
Ambos tienen derecho a la vida, se acepta la proposicion, pero: Como se define la vida?. La vida implica tambien voluntad y libre movimiento. Que en este caso el feto no lo tiene. Entonces en que se basa nuestra oposicion?

Estar en contra, es aceptar que un poder tutelar guie la voluntad de un sujeto sobre su propio cuerpo. Y un sujeto, en ultima instancia, es dueño sobre su propio cuerpo. Le podrán quitar todos los bienes primarios, pero no sobre la capacidad de dicernir sobre su propia persona.

Para terminar, creo que sí, un catolico puede estar a favor del aborto. Siempre y cuando el catolico no sea un fundamentalista, sino que acepta (o está en contra) los argumentos reflexivamente.


Atte

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Rayner:

Sobre la inspiración de los liberales peruanos del XIX, hay mucho que discutir. Tengo entendido que sus referentes DIRECTOS no eran Locke o Montesquieu, sino el liberalismo conservador hispánico, heredero de los krausistas españoles.

Los argumentos de Julio Meza vienen definitivamente con ironía anticlerical, pero sería interesante que alguien que piensa diferente, como tú, responda a sus argumentos de tipo jurídico. Más allá del tono, los casos que expone no carecen de interés.

Saludos,
Gonzalo.

Julio Meza Díaz dijo...

Estimado Rayner:

Lo que me preocupa de tu comentario (además de anteceder un "don" a mi nombre), es que das por hecho que "la población peruana", es decir, el íntegro de ella, le proporciona un significado importante a la iglesia católica.

En primer lugar, está el detalle que te enseñan en el primer ciclo de la universidad: generalizar es un error argumentativo. Pero en fin... asumiré que es un pequeño resbalón tuyo.

Segundo, ¿tú consideras que "la población peruana" tiene una estrecha relación con la iglesia católica tal como la presenta el Vaticano? Pues eso quizás ocurre en algunos barrios de Lima. Te invito a ir al Cusco, por ejemplo. En el pago a la tierra, si bien se menciona al señor de los temblores, también se convoca a los apus y a la hoja de coca. De seguro tú dirás: pero eso sucede en el interior del Cusco. No en la ciudad. Falso. En el mes de febrero, todos los negocios de la plaza de armas amanecen con pica pica amarilla en sus puertas: es el agradecimiento a la Mamapacha por sus favores. Allí nada tuvo que ver Cristo y compañía.

Tercero, esto que te he descrito sucede, con sus propias características, tanto en el sur como en el norte y la selva. Compra tu boleto de Cruz del Sur (es la línea que menos se cae), y visita el Perú: te encontrarás con grandes sorpresas.

Cuarto, hablas de intolerancia secular. Te daré un verdadero ejemplo de intolerancia. ¿Conoces a Ernesto Cardenal? Digamos que es el Vallejo de Nicaragua. Así de importante es como poeta. Bueno, hace un puñado de años, Juan Pablo II llegó a Nicaragua. ¿Qué hizo? Pues a Cardenal (sacerdote católico) le riñó de un modo agresivo (o, como dicen los adolescentes, lo puteo) delante de un sinnúmero de periodistas. ¿Por qué? Porque Cardenal era ministro de educación de los sandinistas, quien había derrocado al dictador Somoza, uno de los tantos preferidos de la CIA (es cierto que la política de los sandinistas fue un desastre, pero en un primer momento se creyó que eran una opción positiva). ¿No fue eso un acto intolerante de parte del Pope? Por suerte Juan Pablo recibió su merecido: al día siguiente, cuando quiso dar su misa pública, cada vez que intentaba soltar una palabrita, lo pifeaban. No pudo dar ninguna misa. Tuvo que irse haciendo el paso lunar de Michael Jackson, y con una sonrisa de "tranquilos, aquí no pasó nada".

Quinto, cuando hablas de la iglesia católica (y asumo que haces referencia a la normada por el Vaticano), vuelves a generalizar. Lee las crónicas de mediados de la colonia. Los agustinos, por ejemplo, casi no se dedicaban a la conversión. Se dedicaban a comprar inmuebles. Y no solo a comprar, sino también a usar triqueñuelas jurídicas para adquirir dichos inmuebles. Por eso puedes encontrar hasta en Nauta, pequeño pueblo en el interior de iquitos, un colegio agustino. Y así, cada orden tuvo, digamos, su modus operandi.

En fin... un abrazo.

Julio Meza Díaz
DNI 40894255

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Julio:

Me parece importante que se discuta, pero pido a los participantes evitar el sarcasmo, para que los argumentos fluyan.

No creo que los agustinos reciban bien tu comentario.

Saludos,
Gonzalo.

Rayner dijo...

Estimado Julio,
Lo de don Julio no era una ofensa (hasta donde sé decir a alguien “don” no es insulto). Creo que no tengo que escribir un tratado para mostrar algo evidente: la mayoría de la población es católica y la Iglesia ha tenido y tiene un papel central en el Perú, en general muy benéfico. El que me pongas casos de instituciones católicas que estuvieron lejos de cumplir su misión, faltas de curas o aspectos sincréticos en algunas zonas no invalida esto. Seas católico o no negar estos hechos significa negar la realidad. Te lo digo de manera cordial y no me interesa ofenderte, pero sinceramente creo que eres un poco intolerante. La Iglesia no tiene el monopolio de la intolerancia, creo que es un rasgo mas o menos común en todos. Inclusive de los liberales que se reclaman a sí mismos tolerantes.
Estimado Gonzalo,

Hay casos de opresión en los estados seculares y he puesto algunos ejemplos. ¿Los podrías comentar? En cuanto al karusismo te diría que no influenció tanto a los liberales peruanos sino a los conservadores. Tanto Francisco Javier Mariátegui, Francisco de Paula González Vigil, José Gálvez eran muy cercanos a sus pares europeos, soñaban con un Estado secular y no dudaron en dar normas opresivas contra la Iglesia para lograr liberar a la sociedad de un supuesto lastre. Citaban a Rousseau, Mirabeau, y Locke. Con Mariano Amézaga (quien se declaraba a sí mismo el enemigo personal de Jesucristo) y el chileno Francisco Bilbao se llegó al jacobinismo político, que no entró en grandes conflictos con el liberalismo más moderado. Gonzalo, es muy fácil que ciertas corrientes liberales inicialmente moderadas desemboquen en posiciones jacobinas.


Saludos cordiales a ambos,

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Rayner:

Por supuestoque los Estados seculares pueden ser opresivos ¿He dicholocontrario,olo he sugerido?La opresión notiene signop olítico o religioso fijo.

Creo que resulta claro que yorechazo una posición jacobina,como también la del integrismo religioso. Soy un católico liberal que cree en la separación entre Iglesia y Estado. Creo en un Estado laico que promueva la libertadde credo y pensamiento,y que tenga elbuen gusto de no pronunciarse sobre la verdadera fe. Sería interesante conocer tu posición al respecto,y conocer tu lectura del integrismo que venimos examinando.

Saludos,
Gonzalo.

Rayner dijo...

Estimado Gonzalo,

Mi posición es la misma del Concilio Vaticano II y la de Benedicto XVI. Creo que la existencia de un Estado confesional no necesariamente va en contra de la libertad religiosa. Eso no me lleva a afirmar que siempre sea ideal pero tampoco me opongo a que exista si refleja la voluntad de la mayoría y se protegen los derechos de las minorías. Creo que el fenómeno religioso no debe ser desconocido ni apartado de la esfera pública. Creo en una legítima separación de esferas. Pero no creo en el Estado ateo que en la práctica ha ejercido un poder opresivo sobre las iglesias sea una alternativa viable. Hay muchos casos en los siglos XVIII, XIX y XX en los cuáles la religión ha sido un freno efectivo frente a la pretensión del Estado de abarcar todos los aspectos de la vida social. Creo que a nadie se le deben imponer creencias pero también en el derecho y el deber de la religión de tener una influencia en la esfera pública. Creo que se debe reconocer el aporte del cristianismo en la formación de nuestra cultura y la cultura occidental y me parece una aberración histórica que en la constitución europea no se acepte este hecho.

Saludos,

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Rayner:

Como podrás ver en mis posts, no creo que la religión sea una cuestión meramente privada, pero el Estado no debe comprometerse con una religión. Discrepo con quienes piensan que el Estado democrático es intrínsecamente "Antirreligioso" o "relativista", como el desafortunado texto de E. Víchez supone.

Creo que la esfera pública debe ser horizontal, y la lógica religiosa tiende a ser jerárquica (cfr. las metáforas del "pastoreo" y la "iluminación" cuando pasan ilegítimamente a lo político). Lo de la costitución europea (que rescata lo griego y menos lo cristiano) sería un estupendo tema de diálogo.

Saludos,
Gonzalo.

Julio Meza Díaz dijo...
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Gonzalo Gamio dijo...

Nuevamente pido mesura en el lenguaje. Lo del sable es innecesario y agresivo. La próxima vez procederé a censurar el comentario.

Anónimo dijo...

Estimado Reyner:

Disculpa si te he ofendido. Sucede que mi pluma tiende a ser irónica. Y, en general, soy irónico. Pero bueno, ese no es el tema en debate.

Lo que me preocupa de tu posición es que solo lanzas afirmaciones, y no respondes con argumentos el panorama jurídico y otras situaciones que te he señalado.

Escribes, por ejemplo, lo siguiente: "la mayoría de la población es católica y la Iglesia ha tenido y tiene un papel central en el Perú, en general muy benéfico".

¿De dónde sacas que el papel de la iglesia católica en general ha sido muy benéfico? Te invito a revisar las novelas indigenistas y neo indigenistas peruanas. En ellas, casi sin excepción, los sacerdotes católicos se presentan como aguerridos defensores del status quo, que era uno opresivo e injusto contra los indios y mestizos. ¿Dichas novelas te parecen ficción? Pues lee las conclusiones de la CVR: la iglesia católica en ayacucho se negó rotundamente a apoyar las investigaciones sobre violaciones de derechos humanos. Terrible, ¿no?

Ahora bien, con esto no quiero decir que la iglesia católica por completo sea una desgracia. La Teología de la Liberación, para mí el principal aporte teórico del Perú al debate de las ideas contemporáneas, parte desde zonas muy inteligentes y críticas de la iglesia. El padre Gustavo Gutierrez es una de nuestras luminarias. Si bien Cipriani es Dar Vader, Gutierrez es Ovi One-Kenobi.

En fin... te lo vuelvo a repetir: por favor, dame argumentos.

Un abrazo,

Julio Meza.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Julio:

Disculpa, he vuelto a poner tu comentario sin la línea agresiva, que es innecesaria. Espero que lo entiendas.

Saludos,
Gonzalo.

Julio Meza Díaz dijo...

Ok, no hay problema. El único detalle es que al suprimir aquella línea se pierde un poco de humor negro.

En fin...

Saludos,

Julio Meza.

Lucho dijo...

La palabras que escribes son muy ciertas, pues estas cosas se deben realizar con mucha cautela para bien de todos. Creo aun más, por la fama de nuestra Nacion, que a través de juegos sin importancia dejan de lado lo más imporante que es la vida. Creo, además, que ese articulo disturba el bien comun de la nacion, contaminando la mente. Digo esto, sin dejar de lado la critica buena y el dialogo que debe exister para llegar a un buen fin.
Siga adelante, pues personas como usted se necesita en el Perú.
Gracias.

Rayner dijo...

Estimado Gonzalo,

En la práctica no existen esas relaciones horizontales en la esfera pública ni siquiera en los países más democráticos. No existe la “neutralidad”. Ni tú eres neutral, ni lo soy yo, ni lo es Julio. De otro lado, toda institución que aspire a tener algún tipo de éxito necesita de jerarquías: desde la familia hasta el Estado, empresas, hospitales, colegios, parlamentos, ejércitos, ONGs, etc, etc. Las asociaciones anarquistas han sido siempre un fracaso. El que la Iglesia sea jerárquica no tiene nada de singular con respecto a otro tipo de instituciones. En este sentido no encuentro por qué su condición de jerárquica podría ser una mala influencia.

Estimado Julio,

En primer lugar, con respecto al humor negro: creo que uno de los graves defectos que existen en los medios de comunicación peruanos (de izquierda y derecha) es que en aras de la sinceridad o de la “denuncia” se busca descalificar a las personas o instituciones, se caen en afirmaciones fáciles y poco mesuradas, no se busca la verdad sino herir, ironizar. Creo Julio, que no eres ajeno a esta influencia de la idiosincrasia peruana actual. El problema es que detrás de una máscara de intelectualidad hay juicios demasiado simples de realidades complejas y que requieren de mesura.
Creo que tienes una serie de prejuicios anticlericales, que son muy comunes en la intelectualidad y la prensa peruana, tanto de derecha como de izquierda. Que me cites la literatura indigenista es como si me citaras a Bedoya Ugarteche. Tanto “El Padre Horán” de Aréstegui, como “Aves sin nido” de Matto de Turner, como “La trinidad del indio” de Itorrales, muestran una visión estereotipada del cura rural, un visión guiada por criterios anticlericales con claros fines propagandísticos, que lo muestran de manera casi monolítica como un hipócrita avaro, lujurioso y ambicioso que se aprovecha despiadadamente del indefenso indio. No es que fueran poco comunes las faltas del clero rural, pero en gran medida, esto se debía a que la Iglesia se veía incapacitada de reformarlo por las constantes trabas que los liberales anticlericales ponían a los obispos para renovar el clero local a través de visitas episcopales, congregaciones extranjeras y la creación de seminarios. Por otro lado no se considera la labor de cientos de curas rurales que hicieron una labor silenciosa de ayuda al prójimo. Eso no era promocionado, sólo los escándalos. Cuando la Iglesia obtuvo mayor libertad del Estado en el Perú emprendió una notable obra de reforma del clero rural en las primeras décadas del siglo XX y promovió la llegada de congregaciones como los lazaristas, los sagrados corazones o los salesianos que tuvieron un papel esencial en esta reforma eclesial. La Iglesia no dejó de reconocer los problemas, mas bien los asumió con se puede ver en los numerosos sínodos y en el VII concilio de Lima de 1912 y buscó repararlos.
Eres muy rápido para ver las faltas desde tus cómodos sillones y no ves el esfuerzo cotidiano de miles de católicos. Yo sí lo he visto, en hospitales, obras sociales, escuelas, en las labores pastorales, en los pueblos jóvenes, en las cárceles, en la serranía aislada y pobre.
Si quieres mencionarme mil faltas de miembros de la Iglesia, yo te puedo contar muchas más que también las conozco. Pero ello no desmerece la labor extremadamente benéfica que la Iglesia ha hecho en tantas áreas como la educación, la salud, la caridad, la defensa de los más débiles y sobre todo ha dado el soporte espiritual, aporte tan minusvalorado por personas como tú pero que es esencial para la vida y la cultura de los pueblos. En mi caso personal ha sido benéfica su acción y conozco miles de casos de tantos religiosos y religiosas, laicas y laicos sacrificadas que han entregado su vida en la vivencia del amor a Dios y al prójimo, con sus pecados, fallas, pero con una fe viva en medio de sus debilidades.

Saludos cordiales para ambos

Gonzalo Gamio dijo...

Lucho:

¿¿¿¿????

Su comentario es ininteligible.

Saludos,
Gonzalo.

Lorenzo dijo...

Profesor Gamio,
He estado siguiendo este debate y espero que no tome a mal lo que le voy a decir.
Tuve el honor de conocer al padre Jeffrey Klaiber en una ocasión y le digo que es un sacerdote extremadamente respetable. Además de un gran historiador alguien muy humano. Le pediría que no se refiera a él de manera tan despectiva ("Jeff", así se llama el perro de un amigo). Puede ser que no le gusten los curas pero hay que respetar. El p. Klaiber no se merece ese trato.

Gonzalo Gamio dijo...

Loenzo:

Me llama la intención el tono y el prejuicio de tu comentario. Conozco a Jeff Klaber sj hace más de 15 años, es mi amigo y un colega muy querido en dos universidades (PUCP y AUARM), cuyo trabajo conozco y admiro. Si lo llamo "Jeff" es porque así lo llamo en el trato diario. Es una exprresión de cariño y amistad.

Y debo agregar que entre mis mejores amigos se encuentran muchos sacerdotes, así que lo que insinua está completamente fuera de lugar.


Saludos,
Gonzalo.

Julio Meza Díaz dijo...

Estimado Rayner:

Me parece que hay que aclarar varios puntos de tu último comentario.

Primero, veo que no te animas a comentar sobre el caótico horizonte legal que ha generado el sector más conservador de la iglesia católica.

Segundo, veo también que tu conocimiento de la literatura indigenista peruana es bastante pobre. Te refieres a autores del XIX. ¿Y los del XX? ¿Ciro Alegría y Arguedas? ¿Y los neoindigenistas? ¿Edgardo Rivera Martínez y Oscar Colchado? ¿Y la visión de escritores peruanos relacionados más bien con la ciudad? ¿Mario Vargas Llosa y Miguel Gutierrez? Todos ellos describen a los representantes de la iglesia católica como representantes no de su doctrina de fe, sino de intereses particulares o, aún peor, de interses de grupos de poder funestos.

Ahora bien, Arguedas en "El Zorro de Arriba y El Zorro de Abajo" hace un guiño positivio e interesante con la iglesia: refiere al padre Gustavo Gutierrez.

Aguardo con interés tu próximo comentario.

Saludos,

Julio Meza.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Rayner:

No entiendo tu comentario. En ningún momento he cuestionado la existencia de alguna clase de jerarquías. Lo que he dicho es que la esfera pública (en el sentido habermasiano de espacio de deliberación cívica) es horizontal. Lo que objeto es la pretensión de imponer "discursos privilegiados" en la esfera pública, sin pasar por el filtro racional del debate (cfr. mi "¿Qué es la secularización?" en este blog).

Por supuesto, no creo en la neutralidad (encontrarás varios posts sobre el tema aquí), pero sí creo que en el espacio ciudadano no hay mejor autoridad que la del mejor argumento.

Saludos,
Gonzalo.

Julio Meza Díaz dijo...

Estimados amigos:

Gracias a la sugerencia de mi hermano Renán, sociólogo de la PUCP, pongo a disposición de ustedes un estudio acerca de la religión hecho por el Instituto de Opinión Pública de la PUCP. Dicho estudio es de este año, de modo que sus resultados aún son aplicables a la realidad actual.

Aquí el enalace:

http://www.pucp.edu.pe/iop/files/sondeo_31.pdf

Podrán encontrar que la mayoría de los entrevistados señala que la iglesia católica no da respuestas adecuadas a los problemas sociales del país. Por otra parte, el 30% de los limeños creyentes no profesan la religión católical, sino una evangélica. ¿Qué pasaría con ellos si el estado fuera uno confesional y católicao?

Bueno, los invito a revisar el mencionado estudio.

Julio Meza

Rayner dijo...

Estimado Gonzalo,
Yo también creo que en el espacio ciudadano la mejor autoridad es la del mejor argumento. Lamentablemente en la vida política y social esto se da muy pocas veces. El argumento no es el que tiende a imponerse sino la demagogia y los intereses de poder.

Estimado Julio,

Creo que no me queda mucho para discutir contigo. Las actitudes y argumentos de cada uno han sido expuestos con claridad y lo que sigue sería ahondar en repeticiones inútiles. Si es que hay lectores de este breve debate, ellos juzgarán por sí mismos qué visión de la realidad es más razonable (o si alguna de estas visiones es razonable). A veces los debates en los blogs pueden volverse interminables y hasta adictivos. Pueden quitarnos tiempo para cosas más importantes. Este ha sido mi caso.

Saludos y gracias por el tiempo invertido en este diálogo.

Gracias Gonzalo por permitirme participar en este espacio.

Orestes dijo...

Hola Gonzalo,

Estoy haciendo una investigación sobre el fenómeno de la secularización en América Latina pero necesito una base teórica desde la filosofía. Te agradecería mucho si me pudieras recomendar algunos autores. Me interesaría poder revisar posiciones contrapuestas: algunos que estén a favor de una secularización radical, integristas, liberales moderados, católicos, etc. Ojala puedas darme algunas pistas.
Mil gracias de antemano,

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Orestes:

De los integristas, trata de leer a Donoso Cortés.

Especialistas en el tema:

- José Casanova "Public religions in the modern world".

- Charles Taylor "Las variedades de la religión hoy".

- Gianni Vattimo "Creer que se cree".

- Etc.

Saludos,
Gonzalo.

Orestes dijo...

Muchas gracias Gonzalo. ¿Hay algún filósofo católico contemporáneo que siga la línea de Benedicto XVI que vea el tema? ¿Hay algún integrista influyente contemporáneo?

¿Sabes de algún secularista radical?

Muchas gracias por los datos. De todas maneras van a ser útiles.

Saludos,

Orestes dijo...

Me olvidaba...
A Donoso Cortés lo traté de leer una vez pero era demasiado dinosaurio...
Quisiera saber si hay algo más actual..

También quería preguntarte a qué profesor de filosofía de la PUCP o de la UARM le puedo preguntar sobre el tema.

Gonzalo Gamio dijo...

Orestes:

Alasdair MacIntyre puede ser un conservador contemporáneo (me dicen que también podría ser quizás J. Pieper, pero es un autor que más bien leen en la FTPCL, pregunta mejor allá).

Sobre el tema puedes conversar con Luis Bacigalupo (filósofo), y con Jeff Klaiber (historiador).

Podemos también conversar en cualquier momento.

Saludos,
Gonzalo.

Oretes dijo...

Muchas gracias Gonzalo, muy útiles tus datos.
Sólo un par de aclaraciones:

a) ¿Qué es la FTPCL?

b) ¿MacIntyre es sólo conservador o es también integrista?

Voy a buscar los autores que me has recomendados. Encontré una reseña sobre el libro de Casanova y parece interesante.

Cuando regrese a Lima haré las consultas pertinentes.

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Orestes:

La Facultad Pontificia y Civil de Lima es un centro de formación teológica tradicionalista, que imparte una filosofía pre-teológica (por lo general "realista metafísica").

MacIntyre es sindicado a veces - de una manera un tanto injusta - como integrista. Es un tomista creativo.

Saludos,
Gonzalo.