martes, 17 de marzo de 2009

LA ÉTICA DE LA MEMORIA Y SU ‘POPULARIDAD’





Gonzalo Gamio Gehri



El intenso debate sobre la memoria ha traído a colación una serie de consideraciones importantes sobre la pertinencia del re-cuerdo. Una serie de cuestiones de argumentación moral elemental – por desgracia desatendidas sistemáticamente – han sido destacadas en medio del debate: 1) que yo prefiera o desee ‘x’ no significa que necesariamente ‘x’ deba ser deseado o preferido; 2) que una determinada causa ‘z’ no sea ‘popular’ no significa que ‘z’ no merezca nuestro compromiso. Que ‘x’ o ‘z’ sean opciones dignas de ser elegidas no depende de lo que de manera contingente deseo yo, o deseamos muchos individuos, sino que su validez proviene de la fortaleza de razones – “objetivas” en cuanto a su significación ética - que trascienden nuestras preferencias. Incluso una minoría solitaria podría apoyar una determinada causa – en contra de lo que señala el “termómetro sociológico” – pero la legitimidad moral de la causa no reside en el número de sus adherentes. “Bueno”, “justo”, etc., son conceptos que describen ‘propiedades’ de las acciones o de las formas de vida que son independientes de la mera expresión del deseo. Lo que hace valiosas determinadas conductas o adhesiones no es el ‘hecho’ de que las preferimos. De hecho – en determinadas circunstancias -, su “valor” constituye un horizonte crítico que permite cuestionar nuestras preferencias.

Esto puede desconcertar a más de un científico social. Ello se debe a que, por lo general, entiende la contraposición entre las “causas mayoritarias” y las “causas minoritarias” en términos de una especie de sumatoria de preferencias por cada bando. No abandonamos así el plano de los deseos / impresiones / intereses. Tantos años con la teoría de la rational choice como único criterio razonante en la mente tenía que generar alguna clase de grave secuela intelectual. Desde ese punto de vista “sociologista” , la “causa minoritaria” – por ejemplo, la causa del Museo de la Memoria – puede quedar supuestamente “mal parada”, o aparecer como “elitista” (una expresión terrible cuando es usada contra quien cree asumir un “pensamiento progresista”). Hacemos nuestras encuestas, identificamos la posición más popular, y decretamos una especie de ganador; la “gente” (el ‘peruano promedio’, se atreven a decir) no quiere recordar. Recuerda más Trampolín a la Fama, o los goles de Cubillas y La Rosa. Para el investigador social “vanguardista”, quienes plantean la necesidad del Museo de la Memoria defienden una “causa Facebook”.

Pero las consideraciones éticas no están en el registro de la “sumatoria de preferencias / intereses”. Por eso, algunos científicos sociales “realistas” consideran que las cuestiones éticas sobrevuelan el Parnaso o el Mundo de las Ideas. Se equivocan. Las consideraciones éticas pertenecen al ámbito de las razones para actuar. Si – por ejemplo (no seré exhaustivo en esto) – la construcción del Museo de la Memoria puede aportar a la sociedad peruana un foro de discusión crítica, investigación y formación cívica que fortalezca la cultura de Derechos Humanos, o amplíe nuestra conciencia en materia de la prevención de la violencia y la exclusión, o si permite a los individuos ponerse en el lugar de las víctimas y actuar en su favor, etc., entonces encontramos buenas razones a favor de la causa del Museo y otras causas afines (no se trata solamente del Museo, como resulta obvio).

El ámbito de las razones abre un espacio deliberativo que se sitúa más allá de lo que “yo prefiero”, “tú prefieres”, etc. Pretenden situarse – en principio, el asunto es complejo: esta vez voy a desarrollar un “modelo ‘puro’ de argumentación moral”, cargando un poco las tintas – en un plano relativamente impersonal. Si yo llego a entender tus razones, y llego a compartirlas (porque consigo reconocer su plausibilidad), entonces asumo una perspectiva que ya no depende de las voluntades meramente "empíricas" – por así decirlo -; ahora mi posición tiene un asidero racional. Si esto es así, entonces encuentro un motivo significativo para nadar contra la corriente. Intentaré convencer a otros (en virtud de la fuerza de los argumentos) de la validez de mi tesis. Por supuesto, alguien podría decirme: “un momento ¿No será esta la posición de una persona que proviene de esta ciudad, de este sector social, que posee tales o cuales inquietudes políticas, etc.?”. Mi respuesta sería: “quizás, pero hace falta algo más que contextualizar mi postura para refutarla”. Quien pretende descalificar un argumento basándose en el origen de su autor incurre en un razonamiento falaz: a veces argumenta ad hominem, a veces recurre a una simple falacia genética.

En fin, quería aportar algunos argumentos en esta dirección, para mostrar que la “impopularidad” de la ética de la memoria no mella su fuerza moral, en tanto no apelamos al fecundo terreno de las razones.

53 comentarios:

Jorobado dijo...

Gamio:

Nuevamente te equivocas en citarme. Mira, podria tolerar tus acusaciones (infundadas) sobre mis "errores eticos" y que por ello descalifiques, por principio, mis argumentos. Pero, por favor, no me calumnies! Cuando yo he referido a los "goles de Cubillas"???? !!! Falso! Yo me refiero a un gol en particular, al gol de Eugenio La Rosa frente a Uruguay en las eliminatorias de 1981. Queda claro que "tu memoria no es la mia".

Con respecto a lo demas, estoy de acuerdo contigo (salvo en tu alusion al rational choice, porque en mi caso no adscribo esa escuela politologica).

Anónimo dijo...

Buen post Gonzalo. Es increíble cómo algunos científicos sociales creen haber descubierto la pólvora cuando en realidad están mas cerca del positivismo de lo que ellos mismos piensan. Pueden ser investigadores sociales muy competentes, pero tienen una ingenuidad epistemológica increíble ¿no te parece?

saludos

Ernesto

Ricardo Milla dijo...

Estimado Gonzalo:

Todo muy bien. Me parece el argumento: lo popular vale lo no-popular no vale es un silogismo práctico del tipo más burdo. Creo que la memoria es buena, pero ¿qué tipo de memoria? Uno podría ir al museo y decir: "esto nunca más debe pasar, no hay derecho para esto y lo otro", etc., o podría decir: "estos militares que mataron del total de los universitarios muertos en la guerra interna el 70%, que barbarie", etc., etc. Puede ser un museo tanto para sensibilizar como para mal-informar. El proyecto de ese museo, basado obviamente en la CVR, es de doble filo. Puede que se pretenda educar, pero tal vez se haga lo contrario. Además que está re-cargada de una agenda ideológica-política-filosófica-práctica, a saber, como tu dices: "Si – por ejemplo (no seré exhaustivo en esto) – la construcción del Museo de la Memoria puede aportar a la sociedad peruana un foro de discusión crítica, investigación y formación cívica que fortalezca la cultura de Derechos Humanos"... O sea, los DD.HH. Eso ya es ideologizar todo el tema. Mira, que se eduque, pero bien, fuera de pretensiones de politiquería.
De acuerdo con hacer un Museo de la Memoria, pero ¿qué memoria? insisto. ¿La de la CVR? Entonces una memoria parcial, que apoya a unos grupos y desmerece a otros, en que los terrucos salen al mismo nivel que los militares. Ojo: que no sea la intención de los comicionados, etc., etc., no significa que eso no sea lo que cuele y lo que se entiende. Ya te lo he dicho antes... Asíque en fin.
Yuyanapaq es para mí el ejemplo clave: un muestra bien intencionada que puede llegar a mal-informar a la población. Como no se van a leer el choclón del IF, pues por medio de fotos es más fácil llegar al vulgo. Ok. Perfecto. Pero cambien de ideología. Me dirás que soy un prejuicioso, que no hay tal ideología, pero en fin, son posturas no más, ¿no?
Cuando se haga un debate real sobre la Memoria y no sobre la Memoria-según-la-CVR, recién habrá cambios, recién.
Lo otro es que el museo termine por insensibilizar a la población en vez de sensibilizarla, eso ocurre pues al ver mucho tiempo y muchas imagenes de muertes y etc., se termina uno por acostumbrarse. Es parte del doble filo de ese pretendido Museo.
"Xsiaca" no voy contra la memoria, ni avalo la impunidad, ni nada de eso; creo que la historia debe ser conocida, difundida, la cuestión es por qué medios y con que back up de pensamiento, ciertamente el de la CVR no.

Saludos,
Ricardo.

Ps. Tengo clases asíque si hay erratas, lo siento, no tengo mucho tiempo.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Carlos:

Jajajaja, mil disculpas, eso sí que es imperdonable, confundir a La Rosa con Cubillas!!!! Lo cambiaré.

Pero, fuera de bromas, el asunto - si bien se origina con tu post y el de Daniel - es un asunto de argumentos, más allá de sus autores. Por eso lo de la rational choice no es contra tí. Nuna te he descalificado, sólo he examinado tus argumentos. Tampoco creo que haya "errores éticos" en tu texto, sí algunos errores en la argumentación ética.

Aprovecho para decirte que el tema de tu beca y de tu línea política me parece fuera de lugar. El origen de tu beca nno tiene porqué condicionarte. No estoy de acuerdo con lo de Gómez.

Saludos,
Gonzalo.

Jorobado dijo...

El que saco el tema no fue Gomez, sino Rendon.

Bueno, creo que cada quien dijo lo que tuvo que decir, y que los lectores saquen sus conclusiones. Me imagino que igual seguiremos debatiendo en este, como en otros temas.

Gonzalo Gamio dijo...

Ernesto:

De acuerdo contigo. Los temas de epistemología deberían ser fundamentales para las CCSS.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Ricardo:

Gracias por tu mensaje. Sobre qué memoria construir, yo diría que ella debe al menos considerar dos condiciones: 1) El marco de la reconstrucción democrática y la cultura de los DDHH – los DDHH son patrimonio de TODAS las tiendas políticas democráticas, no es “politiquería” -. 2) Fidelidad con lo ocurrido. El IF ha trabajado con datos, testimonios y explicaciones. Se señala allí que el terrorismo cobró más víctimas – no hay equiparación -, pero que las FFAA también violaron los DDHH. Eso es algo que no se puede omitir. No se debe falsear la verdad.

A algunas personas puede resultarles ofensivo que utilices “vulgo” para referirte a la población. Sugiero “pueblo”, “ciudadanía”, “peruanos”.

Se trata, por supuesto, de sensibilizar y de informar. Las dos cosas.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Carlos:

El tema de tu Beca me parece personal, por eso no apruebo que se aluda a él. Hay que concentrarse en los argumentos sobre la memoria. eso sí me parece importante y necesario.

Saludos,
Gonzalo.

Miguel dijo...

Jorobado... Me encantaría saber tu opinión sobre el museo de la memoria. Hasta ahora creo que con tu ironía eres uno de los más lúcidos bloggers peruanos.

Gonzalo: tu museo de la memoria sería demasiado parcializado y no mostraría la verdad de los hechos. Sería un homenaje a los indolentes que en tiempos del terrorismo no hicieron nada para combatirlo, y una vez que este fue derrotado (para bien de todo el pueblo peruano) se lanzaron a criticar las políticas que permitieron su erradicación. Bien pensantes que se estremecen viendo colecciones de fotos y lloran con el requiem de Mozart pero que a la hora de hacer algo contra los agentes de la violencia no hicieron nada mas que llenarse los bolsillos de plata con sus ONGs derechohumanistas.

Arnaldo Verástegui S. dijo...

Algo típico de los intelectuales de izquierda, especialmente de la caviar es apropiarse de términos o conceptos valorados por todos para empujar sus agendas políticas. Llevan a cabo una hábil manipulación del lenguaje que esconde un contrabando ideológico. En este caso es el tema de la “memoria”. Ahora supuestamente son ellos los que nos piden enfrentar el pasado y la realidad para superar los conflictos. ¿Quién en su sano juicio no podría coincidir en que es necesario conocer la verdad del pasado? De hecho es un imperativo moral. El problema es que este museo de la “memoria” pretende que recordemos algunos aspectos y olvidemos otros, según los intereses ideológicos de los comisionados. Así, términos como “memoria”, “reconciliación”, “verdad” son prostituidos en de su sentido original. Para ser franco, me molesta mucho esta actitud de mostrarse como la reserva ética del Perú cuando en la práctica han hecho poco o nada por enfrentar las cosas cuando las papas quemaban.
Por otro lado el nombre de “Museo de la Memoria” me parece extremadamente huachafo. ¿Acaso ese aspecto de la realidad es el único que debemos recordar los peruanos? Mejor sería que se buscara otro nombre que aludiera concretamente a lo que vivió el Perú (la guerra contra el terrorismo) y que los encargados de hacer el museo no fueran los mismos chicos de la CVR.

eduardo hernando nieto dijo...

Gonzalo: ¿Por que se tiene que descartar que la mayoria no pueda llegar a un juicio correcto? , creo que tu y tus amigos del GC no han dado ninguna razon aceptable que justifique la opcion del museo hasta este momento.
saludos
eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Eduardo:

Cuidado con las falacias. Nadie sostiene que "la mayoria no pueda llegar a un juicio correcto". Lo que se dice es que la corrección del juicio no depende de su carácter mayoritario, sino de su solidez racional.

Creo en este pasaje puedes encontrar aqlgunos argumentos al vuelo:

Si – por ejemplo (no seré exhaustivo en esto) – la construcción del Museo de la Memoria puede aportar a la sociedad peruana un foro de discusión crítica, investigación y formación cívica que fortalezca la cultura de Derechos Humanos"

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Arnaldo:

No entiendo tu contrariedad. Si un sector de la opinión pública - a tu juicio ideológico-político - se ha apropiado del discurso de la memoria y los DDHH es en parte porque la "derecha" no se ha ocupado del tema. Deberían examinar la problemática de la memoria y los DDHH y asumir una postura (¡pero en el nivel de la argumentación, no en el del chistecito criollón tipo Flores Aráoz!). Sería positivo.

Vásquez Kunze - que es de derecha - en un artículo "La derecha roñosa" (y en otro: "¿Derechas humanas?") se pregunta: ¿Porqué la derecha política no se ocupa de la memoria y los DDHH y forman ONG de estos temas? Y se responde: o porque no le interesa, o porque se ocupa de otros asuntos. Y concluye: "en vez de quejarse por las ONG ¡Pónganse a trabajar!".

Simple.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Arnaldo:

Y no sería mala idea que revises el IF CVR, para revisar tus juicios sobre él. No basta "Correo", te lo aseguro.

Saludos,
Gonzalo.

Ricardo Milla dijo...

Estimado Gonzalo:

Sabes que a veces escribo con toques de insensibilizado... Jaja...
Creo que mientras el Museo de la Memoria se base en la CVR van a haber problemas, y estaría tanto yo como el Perú+1 en contra de ese Museo. Si es un museo que recoja otra tesis, hipótesis, opiniones, estudios, etc., pues bien: que se haga. No estoy contra "el" museo, no, sólo contra la ideología de fondo, que cosas buenas hay, pero no todo, no la mayoría.

Saludos,
Ricardo.

Arnaldo Verástegui S. dijo...

Gonzalo,
No es necesario que entres al nivel de la agresión o la descalifiación barata para refutar a los que no piensan como tú.

No necesito leer "Correo" (un pasquín con el que discrepo) para hablar del tema. La pedantería no ayuda a defender tu argumento.

Gonzalo Gamio dijo...

Arnaldo:

De acuerdo. Me disculpo si cargué las tintas. Pero es también efecto de algunas duras frases tuyas. Tendrías que demostrar que “memoria”, “reconciliación”, “verdad” se han "prostituido" respecto de su sentido original (¿Cuál?).

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Ricardo:

El asunto es que los enemigos del IF CVR no han nrealizado investigación alguna sobre el conflicto. No bastan los alegatos escuetos.


Saludos,
Gonzalo.

Arnaldo Verástegui S. dijo...

Por otro lado tu argumento me parece falaz. Es cierto que no hay pensadores de “derecha” que se ocupen del tema (me atrevería a decir que casi no hay pensadores de derecha en el país). Pero ¿eso significa que la izquierda caviar tiene el derecho de manipular tantos términos y temas según su agenda política?

Gonzalo Gamio dijo...

No, no he dicho eso - la falacia no es mía ni de Vásquez -. No creo que el tema sea monopolio de nadie. Pero considero que la CVR no manipula los conceptos. Demuestra si es así. No lo creo.


Saludos,
Gonzalo.

Arnaldo Verástegui S. dijo...

Ok. me rectifico. En vez de "prostituir" cambio el término a "distorsionar".

En este caso creo que sí se manipula el término "memoria". En primer lugar por el mismo nombre del museo. Repito mi pregunta anterior: ¿Acaso ese aspecto de la realidad es el único que debemos recordar los peruanos?
Sería más exacto algo así como Museo sobre la guerra antiterrorista.

Todo museo que tenga que ver con la historia de por sí ya implica recurrir a la memoria.

Daniel Salas dijo...

En este debate hay personas que insisten en confundir los conceptos. Me refiero, por supuesto, a Eduardo Hernando y a Ricardo Milla.

Nadie ha dicho que la mayoría siempre está equivocada. Lo que se ha dicho es que no necesariamente tiene la razón. Eso es totalmente distinto.

Ninguna de estas dos opciones es correcta:
a) que lo elitista es siempre correcto (esnobismo) o
b) que lo popular siempre es correcto (populismo)
(Curiosamente, Carlos Meléndez, en otros posts mejor pensados y verdaderamente filudos, ha refutado insistentemente “b”, en lo cual he coincidido con él).

Por ejemplo: Las películas de Bergman o de Bresson (no confundir con Besson por favor) no son buenas porque le guste a una minoría selecta; son buenas (excelentes, sublimes, en realidad) por el grado de exigencia artística e intelectual que desarrollan. El hecho de que no sean populares no las descalifica pero el hecho de que su público sea muy reducido tampoco las hace mejores.

Ahora bien, es curioso que Ricardo M. y Eduardo H. se pongan populistas cuando les conviene. En otros momentos, su pensamiento es brutalmente elitista. Porque si nos ponemos en el mismo plan, hagamos una encuesta sobre a quiénes les interesa la “metapolítica” y usemos los resultados para evaluar su relevancia.

En este punto, tengo que resaltar lo cuestionable de los argumentos de Eduardo Hernando. Él es profesor de derecho, es decir, del cuerpo normativo relacionado con la justicia. Sin embargo, uno de sus argumentos más repetidos es que los derechos humanos “no le interesan a nadie”. ¿Se imaginan a un jurista creando doctrina de esta manera? Por ejemplo, dado que el caso de las esterilizaciones forzadas “no le interesa a nadie”, entonces no hagamos justicia al respecto. ¿Qué clase de derecho puede ser ese? ¿Y qué clase de consejo de abogado puede ser algo como “no voy a defender su caso porque no le interesa a nadie” o “no vamos a perseguir la violencia doméstica porque, según una encuesta, no le interesa a nadie”?

Gonzalo: tengo que repetir que tanto Ricardo Milla como Eduardo Hernando ignoran la tradición que tanto dicen defender. En el caso de Ricardo, si se quiere conocer el cine católico conservador, hay que ver a Bresson y a Dreyer, por ejemplo, en vez de películas sobre exorcismos. En el caso de Hernando, es evidente el hecho de que siempre cita las ideas medievales de segunda mano. Simplemente, no ha leído a los canonistas, no conoce bien a Tomás, no sabe quiénes son el Tostado, el Hostiense, o Cartagena. Ignora la obra de Juan Manuel y de Fernando del Pulgar. Víctor Samuel Rivera tuvo la frescura de llamar “arribista” a uno de los autores más monumentales e infatigables del siglo XVI, como fray Bartolomé de las Casas, quien sí conocía la tradición y sabía de qué hablaba.

Sin embargo, esto no es ninguna inconsecuencia. El reaccionario, como ya lo he sostenido antes, no ama el pasado. Simplemente, quiere destruirlo e imponer su horrenda utopía. Actos reaccionarios son los que perpetraron los talibanes, al destruir budas de cinco mil años o los nazis, al pretender destruir el judaísmo y erigir su imperio de mil años; actos reaccionarios son también echarse abajo las culturas indígenas, desaparecer sus tradiciones, sus identidades y sus lenguas.

El reaccionario no busca en la historia lo que ocurrió sino los que juzga que ocurrió. Sobre eso, precisamente, discutiré el martes en el Porras.

Carlos Eduardo Pérez Crespo dijo...

Hola,

Tengo una duda. Asumiendo la tesis de que "a las mayorías no les importa el Museo" (lo cual me parece metodológicamente incorrecto desde las CCSS), cómo contradice esto al museo de la memoria?

Por el elitismo?

Si es por esto último creo que el debate esconde un uso instrumental e ideológico de "las mayorías", y no la verdadera creencia de que la democracia es "la voz del pueblo" (al estilo de Rousseau).

Me parece que los que hablan de "las mayorías" en ese sentido no conocen realmente el mundo popular, al contrario, creo que, en su real elitismo, lo desconocen totalmente.

Un cordial saludo,

ATTE.
Carlos Eduardo Pérez Crespo

Ricardo Milla dijo...

Daniel Salas:

Ante todo, jajaja.... Ya. Disculpa por reirme, pero en medio de todas tus falacias es válido que me concedas una ad hominem ahora mismo, jajaja...

En verdad las películas de ese tipo que ví fueron por puro chongo, nada más. Las que dices son interesantes, pero no me da tiempo para todo. Tus argumentos contra Eduardo no tienen ni pies ni cabeza. En verdad dudo que te refute algo, es muy sencillo, por eso no lo hago yo.

No soy populista. Simplemente a la gente no le interesa el tema del Museo, le interesa más el Puma Carranza, así de simple! Yo estoy a favor de un Museo de la Memoria, pero no basado en la CVR (no digo ideología caviarezca para no herir supcetibilidades y porque no son capaces ni de eso, fácil). El problema es que los que avalan la CVR lo hacen por una cuestión monetaria, ya lo expresó antes Eduardo, la palabra es suya en ese tema. Y los otros son los fanáticos de la CVR. La CVR es su biblia, las conclusiones y las cifras son dogmas, es todo un culto y un rito... El fanatismo es oscurantista por donde lo veas.

Yo no soy reaccionario, me califico en la misma línea de MacIntyre o del Dr. Tonsmann. Yo sí valoro la tradición, los liberales son los que dicen: "esos antiguos no sabían nada"... Pero bah! Me gasto en responder a lo que dices, porque, espero, sabes que son falsas... No digas cosas que no son, te lo pido Daniel.

Tus argumentos son puros ataques sin sentido.

Saludos,
Ricardo.

Ricardo Milla dijo...

Estimado Gonzalo:

Sí hay otros estudios. Mira no recuerdo el nombre exacto, pero hay un informe hecho por la Marina, el Contra-Almirante Haro estuvo metido en eso y él cuenta que los de la CVR no le dieron bola al informe que los marinos hicieron, que ha sido hasta ahora lo único... Los demás anticeverreistas hablan pero no hacen. No miento ahí está Raúl Haro hijo para reconfirmar lo que digo. El problema que nadie más le dió bola a ese informe de la Marina, pues la CVR copó todo el ámbito mediático-político.

Saludos,
Ricardo.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Carlos Pérez:

De acuerdo contigo. No es evidente que quienes dicen "yo soy del pueblo, conozco - y mido - el parecer de la mayoría" interpreten ese parecer acertadamente y no de manera instrumental. Es posible lo que sostienes.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Ricardo:

Lo del interés monetario de la CVR es un disparate - y una insinuación ofensiva - que no me parece sensato repetir. allá Eduardo con sus conjeturas.

Creo que lo que sostiene Daniel tiene sentido. Ya veremos cuando él y Eduardo debatan en junio.

Lo de los marinos...me gustaría ver el informe.

Saludos,
Gonzalo.

Daniel Salas dijo...

En efecto, lo que yo digo sí tiene sentido incluso si es falso.

Mi primera tesis es que los tradicionalistas acceden la tradición de segunda mano y se la inventan a su medida. Hernando no conoce la tradicion: se la han contado y ahora nos la cuenta a nosotros.

Mi segunda tesis es que los reaccionarios destruyen el pasado. No es verdad que respeten la tradición.

Sospecho que junio va a ser un buen momento para discutir esto. Haya o no haya debate, va a ser muy divertido exponer cómo el pensamiento reaccionario es un peligroso sinsentido.

Ricardo Milla dijo...

Estimado Gonzalo:

Bueno, puede sonar ofensiva, pero en fin... prefiero no hablar de ese tema.

Déjame averiguar de ese informe... Cuando lo tenga te aviso.

Saludos,
Ricardo.

Ricardo Milla dijo...

Estimado Carlos Pérez:

Creo que los liberales se suben al carrito "elitista-bienpensante" cuando les conviene. La tesis de Daniel de que los tradicionalistas y reaccionarios se junta con la masa cuando les conviene es falso. Nada explica que algo sea bueno o malo, conveniente o no, por el sentir de la mayoría (ahí el problema de la democracia, al menos en su principio más básico [luego ya la arreglan]). Creo que Eduardo no ha querido decir: mayoría no-museo = no-museo. Pensar que Eduardo (o yo) ha dicho eso es una falta de tino hermenútico. La cuestión está, al menos por mi parte, en dar una descripción, es un: "oye mira a la gente no le importa, no hagas como si a todos les bacile lo que dices", sólo es eso y nada más. Yo sí creo que debe haber un museo de la memoria. Lo que pretende aparentar Salas sobre los reaccionarios es completamente infundado. Ya veremos que ocurre en unos meses.

Saludos,
Ricardo.

eduardo hernando nieto dijo...

Hola por supuesto que voy a discutir con D. Salas sobre los que es Tradicion, creo que el habla de una tradicion historicista (anclada en el tiempo y el espacio), la tradicion que defiendo tiene fuentes no contingentes!!! por lo tanto es irrelevante lo que diga "Tostado, el Hostiense, o Cartagena" (sic que erudito es Salas!! que miedo!)
"¿Quien ha dicho que yo sostengo la tesis que si lo quiere la mayoria tiene que ser asi?" Simplemente señalo que tambien puede haber coincidencia entre la correcion y los intereses mayoritarios!!
Por otro lado, yo no he dicho que los miembros de la CVR o sus simpatizantes tuviesen intereses crematisticos. Solo dije que hay muchos liberales de izquierda que si lo tienen!! (en el ambito internacional esta el super caviar Juez Garzon que es acusado por cobrar como Juez y como Catedratico de DDHH en USA y no haber declarado este ultimo ingreso de miles de miles de dolares para pagar impuestos o sea mismo Pizarro!!!! que rico!!)
saludos
eduardo

Cesar Zarzosa Gonzalez dijo...

Hola:

Bueno aca se dicen muchas cosas, pero la verdad creo que acusaciones del tipo "los que defienden la CVR cobran por eso", o los que defienden la CVR son "fanaticos y oscurantistas" no son en realidad muy argumentativos. Parece sacado de un editorial al estilo Aldo Mariategui, en serio. A mi el IF de la CVR
me parece un estudio importantisimo. A algunos les puede interesar leer la Biblia o no como por aca se ha dicho, pero si quiero enterarme de la realidad nacional reciente, el IF de la CVR me es vital, no voy a ir a la Biblia para eso, cuestion de logica elemental. No he cobrado ni un sol, por estas declaraciones, y no soy siquiera de la PUCP. Menos soy de alguna secta o busco descubrir la piedra filosofal, pues. Soy egresado de San Marcos, y a los sanmarquinos que nos ha interesado la tematica, hemos podido leer el capitulo dedicado a mi universidad, y en general a la universidades publicas, y en realidad hemos podido ver reproducido en la practica politica interna mucho de lo que se describe ahi. O sea que aquellos que van atacar de esta forma cambien su discurso, que sinceramente son falsos lugares comunes. O en todo caso, lean el IF pero en serio pues.

Carlos Eduardo Pérez Crespo dijo...

Hola Ricardo!

No decía lo de "las mayorías" por ti o por Eduardo. Lo mencionaba porque en todo este debate sobre la memoria en los blogs he visto el argumento de "a las mayorías no les importa y por tanto la causa de la memoria es de una élite". Ese razonamiento, me parece, esconde un uso totalmente instrumental y elitista de "las mayorías", porque no se cree en ellas como principio de lo político, sino sólo como un arma ideológica para desprestigiar alguna causa X. Esta es una contradicción que me trae muchas dudas sobre todo lo que está detrás del debate.


Un cordial abrazo, estimado.

ATTE.
Carlos Eduardo Pérez Crespo

Carlos Eduardo Pérez Crespo dijo...

Hola,

Una cosa más. Así como Ricardo debo decir que yo también estoy a favor del Museo de la Memoria. Sin embargo, yo también tengo mis sospechas con las críticas de Daniel Salas al pensamiento reaccionario y tradicionalista (me parece que no distingue muy bien entre ambos). No obstante, yo espero ver su debate con Eduardo Hernando Nieto, que en mi opinión es el más versado sobre dichos temas.

Un cordial saludo a todos,

ATTE.
Carlos Eduardo Pérez Crespo

Ricardo Milla dijo...

Jajaja... te doy la razón Eduardo... xD

Daniel Salas dijo...

Carlos:

Yo me baso en la manera en que define Eduardo Hernando su postura reaccionaria. Y mi respuesta es muy simple: la postura reaccionaria no respeta la tradición.

A partir de allí argumento que no es lo mismo tradición que tradicionalismo. Puede haber varias formas de tradicionalismo. El tradicionalismo reaccionario que Hernando invoca es la destrucción, no la reconstrucción, del pasado.

Ya he explicado que en sus libros Hernando no cita fuentes primarias. Si tanto dice admirar la tradición medieval, ¿por qué no va directamente a ella? Una de sus afirmaciones es que los hombres medievales "aceptaban el dolor". Muy bien, yo tengo dos preguntas:
La primera: ¿cómo lo sabe? ¿cuáles son sus fuentes?
La segunda: ¿por qué eso significa que nosotros debemos aceptar el dolor?
Los medievales pensaban y hacían muchas cosas que nosotros no pensamos ni hacemos. ¿Por qué exactamente aquella supuesta relación con el dolor es algo que debemos aceptar?
Ricardo Milla sostiene que lo que yo afirmo no tiene sentido. ¿Podría explicarlo? Ojo: no es lo mismo proferir un enunciado falso que proferir un enunciado sin sentido.
Tal vez Eduardo Hernando haya leído a los pensadores reaccionarios, pero todos esos son pensadores modernos. La confusión no es mía sino de él: es él quien no distingue tradición, tradicionalismo y reacción. Ni los nazis ni los talibanes están realmente interesados en la tradición. Tampoco, aunque parezca extraño decirlo, alguien como Riva Agüero y sus seguidores. Están o estaban interesados en una ficción que pretenden o pretendían imponer como tradición. Eso es totalmente distinto.

Así que, Carlos, si tienes "sospechas", simplemente enúncialas con claridad. De otro modo, no se entienden tus objeciones.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Carlos:

El punto de Daniel es interesante. Yo también creo que Eduardo conoce más a los reaccionarios que a los clásicos. Después del debate que tuvimos sobre los griegos, quedó claro que lo suyo es Strauss, Guenon, Evoca, etc., pero no Platón, Aristóteles y los trágicos. Ahora, eso no es un crimen, sino una opción – una especialización -, pero la idea es conocer la tradición, no a los tradicionalistas.

Ahora, no se entiende qué es lo que trata de decir Eduardo con una “tradición no anclada en el espacio y en el tiempo” o “con fuentes no contingentes” ¡Una tradición no-humana es un contrasentido! Gadamer y MacIntyre – especialistas contemporáneos en el tema – concuerdan en que una tradición es una conversación crítica sostenida sobre el sentido de la vida.

Saludos,
Gonzalo.

Arnaldo Verástegui S. dijo...

Plantear, como lo hace Daniel Salas, que Riva Agüero desconoció la tradición es un error bastante grosero que denota o que no lo ha leído o que tiene una interpretación prejuiciosa de su obra. Riva Agüero conoció y valoró la tradición y esto se manifestó a través de su extensa obra histórica que la podemos encontrar en “La Historia en el Perú”, “Carácter de la Literatura del Perú Independiente” y sus numerosos ensayos históricos. Se interesó concretamente por conocer la tradición incaica, la virreinal y la del Perú independiente.

Riva Agüero no plantea una ficción como sostiene Salas. Es cierto que propuso un proyecto nacional que buscaba un ideal integrador de nuestros principados legados culturales. Pero este proyecto estuvo basado en elementos históricos concretos y no en una recreación caprichosa de nuestra memoria.

Frodo dijo...

Un aspecto más, coincido parcialmente con Daniel cuando afirma que los reaccionarios recrean la tradición. Pero no se puede meter en un mismo saco a todos los que se autodenominan reaccionarios. A grandes rasgos el fenómeno reaccionario es decimonónico y estuvo muy influenciado por el movimiento romántico que rechazó el racionalismo ilustrado y la inusitada violencia de la revolución. El Antiguo Régimen (que en realidad no era tan antiguo sino un fenómeno que tuvo su esplendor en el siglo XVII) fue idealizado y se pretendió identificar a la Cristiandad con un modelo político y social pasajero. Una de las limitaciones de algunos reaccionarios es no entender el carácter dinámico y complejo de la cultura y de la misma tradición. Sin embargo, algunas de sus críticas al sistema y a las ideologías modernas no dejan de ser bastante lúcidas. De Maistre y Bonald podrían entrar dentro de este saco.

Daniel Salas dijo...

Arnaldo: Todos los "proyectos nacionales" son invenciones. Quien piense seriamente lo contrario tiene que hacerse la pregunta de por qué ciertos elementos del pasado son rescatados o reelaborados y otros omitidos. Yo no he dicho que sean tontos, he dicho que son ficticios en el sentido literario de la palabra: es decir, modelos que permiten comprender la realidad de una cierta manera. Por ejemplo, para elaborar el carácter de la literatura del Perú independiente, Riva Agüero desdeña y menosprecia los autores que no encajan con su modelo. Además el proyecto de nación católica hispánica necesariamente echa tierra sobre cientos de identidades y creencias religiosas.
Admirable como es la obra de Riva Agüero, es imposible seguirla ahora.

Daniel Salas dijo...

Frodo: excelente punto. En efecto, los reaccionarios son modernos. A su manera, claro.

eduardo hernando nieto dijo...

Obviamente ni Salas ni el llamado Frodo han leido una linea de "Romanticismo Politico" de Schmitt alli claramente se deslinda con la tradicion romantica que es mas bien la que se aproxima a Gonzalo Gamio y sus epigonos.
Que gracioso osea que si uno no nace en la edad media no puede ser tradicional, (sic)
Ya pues Gonzalo!! asi que para ti Strauss no tiene nada que ver con los clasicos ??????
Absurdo si Strauss continua la linea metapolitica de Socrates, Platon y Aristoteles que no eran pues liberales de izquierda como quisieran gonzalo y salas!!!

saludos
eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Eduardo:

A lo que me refiero es que Strauss, Guenon, Evoca, etc., son exponentes contemporáneos de una tradición contramoderna, pero no son los clásicos.

Si existe continuidad entre los clásicos y estos autores contemporáneos, es un tema excelente para debatir.

Saludos,
Gonzalo.

Daniel Salas dijo...

Yo nunca he dicho que he leído a Schmitt. Pero sí he leído a Hernando y mi respuesta es que no resiste un análisis crítico mínimo. Tampoco he dicho que es necesario haber nacido en la edad media para conocer la "tradición". Lo que he sostenido es tan obvio que da vergüenza repetirlo: para conocer la edad media hay que acceder a las fuentes primarias de la edad media. Hernando dice varias cosas sobre el periodo medieval y no cita ninguna fuente. Esto es, sencillamente, inaceptable de acuerdo con el rigor académico. No conoce a las autoridades pero si algo distingue la ética de la lectura en el periodo medieval es, precisamente, la autoridad.
Hernando nunca responde a preguntas simples, por ejemplo, de dónde saca que "el hombre medieval" tenía otra relación con el dolor. En segundo lugar, por qué Hernando rescata esa supuesta relación y no dice nada, por ejemplo, sobre la misoginia, sobre el antisemitismo (judeofobia e islamofobia) que estaba en el centro de la identidad cristiana o sobre la costumbre europea occidental de no bañarse todos los días. Si alguien propone regresar a la edad media, pues que lo haga en serio y no con versiones acartonadas.

Arnaldo Verástegui S. dijo...

Desde la perspectiva que planteas las cosas podríamos afirmar que toda persona que se recurre a la tradición la recrea y por lo tanto la falsea. En ese sentido nadie estaría recogiendo la tradición tal cual fue, ni los reaccionarios ni los ilustrados ni siquiera los historiadores. Relativizando las cosas podemos argumentar lo que queramos.
En el caso de Riva Agüero yo no he discutido si su proyecto es viable o no (tema que da para otro debate). Lo que he planteado es que no es correcto afirmar que él no conozca ni recurra a la tradición para sustentar su pensamiento. Decir que toma algunos autores y a otros no en su “Carácter de la literatura independiente” es un argumento poco sólido. Todos los historiadores tienen que ser selectivos porque no tienen la capacidad de ver todos los aspectos de la realidad. En el caso de Riva Agüero, el trató de ser muy exhaustivo, analizando incluso a autores contrarios a sus ideas como fue el caso del Vigil.

Daniel Salas dijo...

Arnaldo: Tú mismo estás reconociendo que Riva Agüero tuvo que inventarse la tradición a la cual alababa. Una cosa es ser erudito (como JRA lo era) otra es ser crítico (desafortunadamente, JRA tenía una idea de lo que debhía ser el Perú y lo que no estaba dentro de su esquema tenía que denigrarlo o excluirlo).

Entonces, lo que no es verdad de ninguna manera es que la tradición estaba allí afuera para ser capturada por JRA. Su ejemplo me sirve para ilustrar mi punto: la tradición es una elaboración y su modelo es siempre ficcional. Estas ideas no me las invento yo, por supuesto.

Carlos Eduardo Pérez Crespo dijo...

Hola,

En principio yo he quedado un poco sorprendido al averiguar las distintas lecturas que hay sobre los tradicionalistas y los reaccionarios. Pero en general creo que hay dos maneras de comprender la tradición (el asunto aquí en discusión).

La primera es la tradición "monoteísta" de los reaccionarios católicos, en donde el principio del mundo y de lo político es tanto Dios como su institución "encarnada" en la tierra: la Iglesia. En esa línea me parecen que están los reaccionarios seguidores de De Maistre, Bonald, Donoso y hasta Rivaguero. La tradición, por tanto, es tanto el principio divino como sus jerarquías e instituciones tradicionales (aquí creo que entran muy bien los que anhelan el "retorno" al Ancien Regime).

Pero la segunda forma, que me ha dejado perplejo y que me parece ultra esotérica y compleja, está muy influenciada por lo que podríamos llamar "religiones paganas". La tradición en esta perspectiva se refiere a los principios políticos (Dios por ejemplo) pero no necesariamente a las instituciones (como la Iglesia). De este modo, la tradición puede "reencarnarse" en instituciones históricas respectivas o líderes. Es aquí en donde encuentro a los autores más espiritualistas como Guenon o Evola, pero también a Leo Strauss, Ernst Junger y Carl Schmitt. Por ejemplo en este último no se trata de regresar al Ancien Regime, sino que un líder X (ponganle el Fuhrer, Franco, Fujimori o Humala si quieren) "encarnaría" el principio de la "autoridad divina en la tierra" en un momento histórico específico (es aquí donde también está la llamada "metafísica del poder" y del "acontecimiento", según Heidegger).

Es una cosa locaza todo este mundo de la tradición. Pero es a la vez complejo, lleno de esoterismo y cosas que no se entienden del todo. Me parece, sinceramente, que Eduardo Hernando Nieto está (actualmente) más cerca a esta segunda corriente que a la primera, aunque él puede corregirme si no es así, pues yo sólo estoy haciendo un intento de ordenar conceptos.

Finalmente, creo que la lectura de Schmitt en la crítica al tradicionalismo o el pensamiento reaccionario, es indispensable.

saludos cordiales a todos,

ATTE.
Carlos Eduardo Pérez Crespo

eduardo hernando nieto dijo...

"para conocer la edad media hay que acceder a las fuentes primarias de la edad media"

te sugiero que leas "Persecution and the art of writing" de Leo Strauss, lo que hay que leer son los grandes textos pero interpretarlos como ellos mismo lo harian.
Esta idea de tradicion no es un invento, lo que pasa es que tu quieres interpretar textos pero no grandes textos...
Yo sigo aqui a Strauss! Es como si quisieramos reconstruir la historia del Peru del siglo XXI a traves de la lectura del TROME!!!
eduardo

Daniel Salas dijo...

Claro que se puede estudiar el siglo XXI examinando 'El Trome'. Sin duda, sería una fuente muy histórica muy interesante siempre y cuando:

a) se lea críticamente.
b) no sea la única fuente.

De hecho, algún futuro historiador del siglo XXI que solamente se basara en las "grandes obras" de nuestra época se llevaría una impresión equivocada porque estaría omitiendo la gran masa de mediocridad que ahora hallamos por todas partes.

Si uno quiere entender la edad media tiene que leer a los grandes, a los medianos y a los chicos. De otro modo, es trampa. La arqueología, por ejemplo, no examina únicamente los monumentos que ahora nos parecen bonitos; hay también mucha información en los basurales. Y si uno quiere saber cómo vivían los nativos de los andes antes de la llegada de los españoles no puede quedarse con Machu Picchu. La gran masa de peruanos no vive en San Isidro ni compra libros en el Virrey.

Ahora bien, si la obra de Juan Manuel, del Tostado, de Cartagena, del Hostiense no constituyen "grandes textos" no sé en qué mundo vivimos.

Entonces, sigo esperando que Hernando responda mis preguntas y que no me vuelva a pedir que lea autores modernos. Yo soy un hombre tan apegado a la tradición que cualquier texto posterior al siglo XVI me parece demasiado moderno. Si quiere hablar de la edad media, vayamos a las fuentes medievales y luego las discutimos.

Nuevamente, repito, se trata de aspectos tan elementales y obvios que no entiendo bien por qué los estamos discutiendo.

Christian dijo...

A Carlos Pérez,

Sobre tu última observación sobre Carl Schmitt, creo entender que apuntas que este autor critica al primer grupo de pensadores reaccionarios que mencionas o que en todo caso, habría que explorar una línea interpretativa en ese sentido.

Creo que hay leer a Schmitt entre líneas, de modo que, considero que lo que parece, en primera instancia, una crítica, no es más que una verificación de hechos, y un cierto contingentismo e historicismo, ya comprobable, por otro lado, en De Maistre y Donoso.

Saludos,

Christian

Christian dijo...

A Carlos Pérez,

Sobre tu última observación sobre Carl Schmitt, creo entender que apuntas que este autor critica al primer grupo de pensadores reaccionarios que mencionas o que en todo caso, habría que explorar una línea interpretativa en ese sentido.

Creo que hay leer a Schmitt entre líneas, de modo que, considero que lo que parece, en primera instancia, una crítica, no es más que una verificación de hechos, y un cierto contingentismo e historicismo, ya comprobable, por otro lado, en De Maistre y Donoso.

Saludos,

Christian

Gollum dijo...

Gonzalo,

Estamos esperando con muchas expectativas un nuevo post tuyo sobre la CVR o el Museo de la Memoria. Supongo que hay que seguir profundizando sobre esos temas.

Ricardo Milla dijo...

Estimado Carlos:

Bien con la aclaración. Tocas temas interesantes e importantes en la cuestión sobre los reaccionarios. Además ese término -reaccionario- se presta a malos entendidos, es algo esotérico el tema ah.

Saludos,
Ricardo.