viernes, 6 de febrero de 2009

LIBERALISMO Y PLURALISMO ÉTICO



Gonzalo Gamio Gehri


Hace unos días, Ricardo Milla publicó en su blog algunas ideas críticas sobre el pluralismo ético liberal que me gustaría comentar aquí. Él suscribe una perspectiva ética tradicionalista que postula un "retorno a la comunidad homogénea" con la que discrepo - me parece una batalla felizmente perdida en favor de la diversidad de las sociedades complejas -, pero se trata de un joven bloguero muy bien dispuesto al libre y honesto intercambio de argumentos. Es una lástima que el formato blog condicione mi respuesta a unos cuantos párrafos. He descrito el liberalismo como un sistema político que propone un conjunto de derechos y libertades que apuntan a la protección de los individuos de la violencia y la crueldad, y opta por no pronunciarse institucionalmente sobre el problema de aquello que le confiere sentido a la vida. Cada individuo debe estar en capacidad de examinar sus propias concepciones del bien, y elegir en qué creer y con qué comprometerse. El Estado liberal no debe patrocinar una visión unitaria del florecimiento humano. Milla sostiene que “proponer esto, que nadie imponga una idea de bien única, es ya, una forma de imponer una forma de vida buena, a saber: que nadie ni el Estado te imponga una forma de vida buena”. Me parece un mero juego de palabras pintoresco, poco sutil y a la vez engañoso, que distorsiona un propósito político liberal, asociado a la defensa del pluralismo. He señalado en otros posts que esta renuencia del Estado liberal apunta a cimentar políticamente la tolerancia, y a respetar la condición de agentes morales independientes en la persona de cada uno de sus ciudadanos.

La idea es la siguiente: el Estado no promueve institucionalmente ninguna forma de vida buena, porque deja a los individuos y a las comunidades la tarea de discernir y elegir sus planes de vida. El Estado promueve las libertades, el desarrollo de capacidades y los servicios que garantizarían esta clase de discernimiento y elección; su ejercicio y resultado depende de los agentes. La tesis según la cual "no imponer es imponer" simplemente no puede ser tomada en serio, es conceptualmente burda, casi es una broma que no tiene gracia ¿Con qué derecho un Estado puede señalarme o imponerme cómo yo debo concebir la felicidad? Imponer una visión de la vida buena implica tratar a los ciudadanos como meros súbditos, e incluso ejercer violencia sobre ellos. La idea de que cada cual pueda discernir y examinar una perspectiva de vida plena no implica que determinadas comunidades y asociaciones voluntarias no puedan reunirse en torno a un télos unitario. Lo que tales comunidades y asociaciones no pueden hacer es pretender que la estimación y el compromiso con tales propósitos sean vinculantes – obligatorios - para todos los ciudadanos, pasando por encima de su propia capacidad de deliberación y elección ¿Por Qué? Sencillamente porque sería totalitario y violento.

En gran medida estas reflexiones son fruto de una experiencia histórica singular, los conflictos religiosos de los siglos XVI y XVII. Con la Paz de Augsburgo (1555), se decretó que la religión de cada región europea debía ser la que profesaba su soberano. De modo que si el soberano de la zona en la que vivía era católico, y yo confesaba ser protestante, el podía obligarme a convertirme por la fuerza; si no lo lograba, podía disponer de mi vida y posesiones como lo deseara. No olvidemos que la Inquisición fue desde sus inicios, una institución a la vez religiosa y civil. Incluso hoy, algunos Estados confesionales no occidentales condenan judicialmente la apostasía con la pena de muerte. En la España de Franco - fascista para muchos, "nacional-católica", según los conservadores - el ateísmo era anatemizado, y el único matriminonio reconocido era el religioso; no había espacio para ninguna clase de disidencia religiosa (ni política). Esta clase de iniquidades llevó a los primeros liberales a separar los fueros de las Iglesias y del Estado, y a considerar que el problema de la plenitud de la vida y la corrección del alma humana no constituía un propósito político.

Ciertos lectores “precipitados” de la tradición liberal han llegado a pensar que este modo de argumentar constituye una suscripción del “relativismo”. No es así. Nadie sostiene que todas las concepciones de la vida buena – desde los que encuentran la plenitud en la práctica del misticismo religioso o en la vida política, hasta los que la encuentran en el hedonismo o en los clubes de fans de princesas decimonónicas – poseen igual valor, o que no sea posible el discernimiento práctico de cuáles entre ellas son más razonables y fecundas. Pensar que Rawls afirma tal cosa es insostenible si uno prescinde de la bibliografía secundaria y se remite a los textos. El escrutinio racional y el examen crítico de las formas de vida constituye una práctica moral de primera importancia. Lo que Rawls y otros liberales sostienen es que no se trata de una tarea política. Una concepción política de la justicia se ocupa de la justificación de la estructura básica de la sociedad – instituciones, leyes – que garanticen la igualdad y libertad de los individuos. El discernimiento de los bienes (y del valor estimable de las formas de vida) queda en las manos de los propios agentes prácticos independientes y de las asociaciones que ellos forman o en las que ellos se afilian (familias, Iglesias, círculos de reflexión, etc.). Tales instituciones no se yerguen a priori como “tutoras” de aquello que conviene a los individuos – guías en torno a aquello que deberían creer los miembros de la sociedad -; ellas pueden convertirse en espacios no políticos para el discernimiento humano acerca de lo bueno. Sus conclusiones, empero, no podrán evitar - gracias a Dios - que otros individuos puedan llegar a formar para sí mismos un juicio diferente sobre este importante asunto.

34 comentarios:

Daniel Salas dijo...

Estimado Gonzalo:

He estado siguiendo el debate y he tratado de abstenerme por falta de tiempo y porque no quiero meterme en asuntos de creyentes.

Los puntos que has sostenido me parecen claros como el agua. Sigo sin entender cómo es eso de que no imponer es imponer. Es un mero juego de palabras. Si alguien me pide consejo sobre con quién se debe casar, yo lo único que le puedo decir es que piense bien antes de elegir. No veo de qué manera dejar que cada uno elija con quién casarse sea una manera de imponer. Que algún reaccionario me lo explique.

Otra observación: el conjunto de personas más flexibles y más atentas a cuestionar la autoridad termina siendo más exitoso en cualquier empresa que un conjunto de personas inflexibles y obedientes. Por eso las sociedades liberales son más prósperas y poderosas: porque aprovechan mejor sus recursos, sin importar las diferencias raciales, de clase, de estamento, casta o religión y porque están abiertas a más soluciones. En fin. No sé si vale la pena seguir discutiendo.

eduardo hernando nieto dijo...

gonzalo
la verdad no te entiendo!!
Creo que no se puede hablar de tolerancia sin la distincion entre lo bueno y la malo, sin esta distincion todas las opciones serian igual de validas por lo que la tolerancia no tendria sentido.

El problema del pluralismo como lo entiendes es que no supera la critica del relativismo ya que haces vulnerables a las creencias, ese es el drama de la modernidad que deja sin convicciones a las personas con la idea de que se trata de mantener "una estructura" de libertades basicas y estandares minimos.

Yo creo que el liberalismo no puede vivir sin la identificacion de ciertos valores como superiores y de la tolerancia de los valores inferiores (No es Schmitt, por si acaso es Stuart Mill)

saludos
eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Eduardo:

Para resolver algunas dudas tuyas sobre el "relativismo":

http://gonzalogamio.blogspot.com/2007/07/el-mito-del-relativismo.html

Luego podemos avanzar más en el diálogo sobre lo liberal.

Saludos,
Gonzalo.

eduardo hernando nieto dijo...

je,je que gracioso que eres gonzalo!! te remito entonces a que leas "Natural Right and History" de Leo Strauss, cap. II natural right and the distinction between facts and values"
saludos
eduardo

Miguel. dijo...

Todo Estado para ser viable tiene que imponer un conjunto de normas y debe hacer que estas sean respetadas para poder subsistir.

El liberalismo postula una serie de principios que deben ser impuestos para no quedar desnaturalizado: separación entre Iglesia-Estado, protección de la propiedad privada, reconocimiento del principio de representatividad política, etc.

Gonzalo: No veo por qué hay que tener miedo a decir que el liberalismo debe imponer una forma de ver el mundo. Lo importante es que esta forma es lo suficientemente amplia para que puedad convivir en paz diversas tradiciones culturales y religiosas en un estado de derecho. En un sentido podríamos decir que el liberalismo sí impone principios: el respeto de la vida humana, el respeto de la propiedad, la libertad y la igualdad legal.
Es obvio que la libertad va a estar limitada. En un régimen liberal no se tolera el crimen o la discriminación racial. El límite serían los derechos humanos básicos.

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Miguel:

Claro que el liberalismo propone normas. Incluso he argumentado que éstas se basan en un "consenso sobre el mal". Lo que no postulan - ni imponen - es una visión unitaria de la vida buena.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Eduardo:

Es que primero hay que aclarar lo del "relativismo".

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Daniel:

Completamente de acuerdo contigo.

Saludos,
Gonzalo.

Nureddín dijo...

Bismillahi Rahmani Rahim

Hola a todos

Intersante ejemplo el de Daniel:

"Si alguien me pide consejo sobre con quién se debe casar, yo lo único que le puedo decir es que piense bien antes de elegir. No veo de qué manera dejar que cada uno elija con quién casarse sea una manera de imponer".

Veamos. Corríjanme los católicos que leen el blog pero entiendo que la Iglesia Católica, por mucha influencia del liberalismo que haya recibido, aún tiene restricciones en cuanto a matrimonio de católicos con ciertos grupos de no católicos.

El caso es patentemente claro, en todo caso, en el judaísmo ortodoxo.

Y en el Islam.

Y etc., etc. (es una restricción particularmente crucial en los grupos sociales de muchas religiosades o etnicidades).

Por tanto, si un estado se 'abstiene' de dar sanción legal a estas prohibiciones, 'permite' la transgresión de las mismas al considerar tales matrimoniso válidos y por ende poner todo el aparato de la ley y el estado a proteger dicho vínculo.

Tan claro como el agua.

Daniel o Gonzalo, como liberales que son, podrán sentir que aquí 'no pasa nada' que se dice.

Pero hágase el ejercicio mental de la comunidad y la familia en la cual se va a concretar un matrimonio contrario frontalmente a la tradición religiosa.

Se verá cómo -más allá por el momento del juicio valorativo acerca de si debería existir o no tal restricción (problemático en teoría para el Estado en tanto que en su carácter liberal se supone que no define un tipo de vida)- de hecho, sociológicamente, sí pasa algo y muy grande.

¿Acaso la abstención no ha sido una imposición al grupo o la sociedad que así queda removida de uno de sus fundamentos genéticos mismos?

¿Qué 'consenso sobre el mal' puede valer aquí, cuando patentemente el 'consenso' ha excluido de antemano la validez de las razones tradicionales de restricciones matrimoniales de dicho tipo?

Además, este 'consenso sobre el mal', como deja ver uno de estos ejemplos, es tanto o más hipostático que el contrato social mismo.

Me gustaría saber cómo Gonzalo o Daniel pueden defender esta 'imposición por abstención' -clarísima jurídicamente, inocultable- sin poder acudir a una noción de vida buena (más propiamente, a unos parámetros que definen los marcos de las posibles 'vidas buenas aceptables') o sin poder decir que hubo 'consenso' únicamente sobre el mal y no sobre el bien a la base de esta imposición.

Saludos,


Nureddín

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Nureddin:

Lo único que diré es lo siguiente: el miembro de una religión tradicional restrictiva podrá libremente someterse a las prohibiciones tradicionales; los no tradicionalistas se casarán con quienes les plazca, o no se casarán. Si alguien se enamora de una persona extraña a su religión - y reivindica para sí su derecho a seguir sus sentimientos - debería, a mi juicio, poder casarse. Los individuos asumirán la responsabilidad de someterse a las tradiciones, o de no hacerlo aduciendo las razones correspondientes. La libertad cultural supone elegir permanecer en la tradición, o salir de ella. A veces eso supone situaciones de crisis, pero eso es parte de la dinámica de las culturas.

Saludos,
Gonzalo.

Miguel dijo...

Gonzalo: discrepo contigo en la forma de plantear las cosas. El liberalismo sí impone una forma de ver el mundo, no sólo propone, sino no se plasmaría en sistemas políticos. Y no es algo malo que se imponga. Lo importante es que lo que impone son una serie de normas básicas y universales necesarias para la convivencia de diversas tradiciones o visiones del mundo.

Gonzalo Gamio dijo...

Miguel:

De acuerdo, pero se trata de una visión política. Mi argumento es que ésta se plantea ser independiente del tema de la felicidad o vida buena, que depende de los agentes.

Saludos,
Gonzalo.

Nureddín dijo...

Bismillah

Estimado Gonzalo

No trataba de señalar si es correcto éticamente o no que existan esas restricciones, ya que allí no vamos a poder ponernos de acuerdo. Partimos de muchas premisas muy distintas como para que los discursos éticos que adherimos sean siquiera 'no-inconmensurables'.

Pretendía por tanto esperar una reflexión de 'meta-lenguaje' ético-político (o discurso de segundo nivel), pero usted ha respondido con un lenguaje ético 'de base'.

Si la teoría liberal decide evitar la discusión de 'lenguajes de base' como usted señala -debido a no arguir acerca de un proyecto de vida, que es lo que hacen los lenguajes de base-, entonces la teoría liberal tiene un meta-lenguaje que justificar.

Esa era la justificaciòn que esperaba escuchar.

Pues se dice que esa opción ética de meta-lenguaje no es imposición, pero tiene el efecto de serlo, como en el ejemplo.

Y se dice que no es una defensa de un proyecto de vida, sino un consenso sobre el mal (que es un tipo de meta-lenguaje de una zona de acuerdo mìnimo entre lenguajes base acerca del diagnóstico del mal), pero sin embargo en casos como el examinado ese 'consenso' esm inexistente (por tanto, el proyecto de vida buena que incluye una restricción matrimonial de ese tipo, ha sido en este aspecto dejado de lado del 'universo considerado de los diagnósticos del mal de los lenguajes base').

¿Por qué se deja de lado un lenguaje base de este tipo del universo de discursos relevantes para establecer un 'consenso' sobre el mal?

Ésa es también -estructuralmente- una decisión de meta-lenguaje, y de allí tiene que provenir por ende su justificación.

Mas las que usted ha dado repetidamente ante ejemplos de este tipo, son simplemente posturas de discursos éticos de base.

Un confusiòn de planos del discurso ético o, más claramente, la simple unidimensionalidad de los valores liberales (discurso de base) que cuando se eleva al pluralismo, lo hace sin salir de su reflexión de discurso base (esto es, con una restricción de principio a los valores discrepantes) ¿pero no que era plural y no 'pensamiento único'?

Saludos,


Nureddín

Gonzalo Gamio dijo...

Nureddin:

En corto, nuevamente. El "consenso sobre el mal" alude al rechazo de la violencia y la opresión / intolerancia. El sistema de derechos es una forma de contención de la violencia y la opresión / intolerancia.

Señalar que en la sociedad liberal los individuos son libres de asumir las tradiciones o salir de ellas no es una cuestión de vida buena, sino ¿Cómo lo llama? una consideración de fondo político. Porque existe un "consenso sobre el mal" - del que brota el sistema de derechos y libertades - es que no necesitamos un consenso sobre la vida buena.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

En otras palabras, por una cuestión de justicia - no de vida buena o de "base" - el individuo puede someterse a la tradición y casarse según sus reglas o invocando su derecho humano a la libertad de conciencia puede salir de la tradición y casarse con quien ame, o no casarse. Cuenta con los mecanismos "político-estructurales para la libertad cultural.

Saludos,
Gonzalo.

Daniel Salas dijo...

Volvamos al ejemplo del matrimonio.

Si me preguntas a mí, la única respuesta que te puedo dar es que elijas a la persona que te haga más feliz y a quien puedas hacer más feliz. Como se puede observar, mi consejo no excluye que busques alguien de tu propia religión o que comparta tus tradiciones, ya que para ti la felicidad puede estar asociada a ciertas creencias espirituales y cierta identidad. Perfecto. Pero esos valores pueden ser de cualquier tipo y no veo por qué yo no pueda adscribirme a los que me parezcan mejor. Por ejemplo, yo no me casaría con alguien a quien no le guste el rock ni el cine ni con alguien que practique el racismo ni, mucho menos, con una reaccionaria. ¿Qué tiene que decir el Estado respecto de estas decisiones? Sinceramente, yo no encuentro nada. Un sistema donde el Estado no juzgue mis decisiones solamente puede afectar a las tradiciones débiles, a las que han dejado de tener sentido para sus practicantes. Sí, eso puede ser devastador pero la pregunta es ¿por qué se debe conservar tradiciones que ya no significan nada?

En los argumentos reaccionarios hay una presuposición falsa: que el tradicionalismo conserva las tradiciones. Eso no es verdad. Por el contrario, el tradicionalismo cancela las tradiciones alternativas y tiende a reconfigurar la tradición hegemónica de acuerdo con los intereses del momento. No hay nada más pernicioso para las tradiciones que la imposición del tradicionalismo. Una sociedad liberal, en cambio, no se pronuncia sobre nada que esté más allá de la defensa de la libertad. Quien quiera ser católico, reaccionario, musulmán, judío o devoto de Krshna tiene todas las libertades para hacerlo.

Ahora bien, en un estado reaccionario, ¿dentro de qué estamento, grupo étnico o religión me encontraría yo? Me gustaría que los reaccionarios que aquí comentan respondieran esa pregunta porque yo no me identifico con ninguna iglesia, ni con ninguna clase social ni, mucho menos, con ninguna raza. ¿Qué harían con gente como yo? Respondan, por favor.

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Daniel:

Excelente comentario. estoy de acuerdo contigo: el tradicionalismo momifica la tradición - anula la crítica interna - y la pone al servicio de los intereses de quienes detentan el poder y se erigen a sí mismos como inobjetables y omnímodos poprtavoces de la tradición.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

P.D.; Si el tema de la elección matrimonial genera crisis ético-espirituales (no legales) en el seno de la familia o de la comunidad local, no le compete al Estado resolverlos o ventilarlos. Se resuelven - si cabe - en el seno de la familia o de la comunidad local.

Saludos,
Gonzalo.

Juan dijo...

Gonzalo,
Unas preguntas a partir de algunos casos prácticos.
Desde la perspectiva liberal:
- ¿Es legítimo que un pastor o sacerdote pueda proclamar públicamente que los actos sexuales entre personas del mismo sexo son pecaminosos? O este tipo de expresiones se deberían condenar con cárcel por supuestamente promover la homofobia (como fue el caso de un pastor luterano en Suecia). La pregunta de fondo a partir de este ejemplo sería ¿Cuáles son los límites de la libertad de expresión para el liberal actual?
- ¿Es legítimo que se usen fondos públicos para financiar temas muy sensibles desde el punto de vista moral como el aborto cuando una elevada, aunque minoritaria, proporción de los contribuyentes se opone a esta visión?. Con este caso te pregunto: Desde el punto de vista liberal ¿cuáles son las políticas que el Estado legítimamente puede imponer a toda la población a pesar de que ellas vayan en contra de aspectos particularmente sensibles para una proporción importante de la sociedad?

Gonzalo Gamio dijo...

.- Un sacerdote tiene todo el derecho a predicar a su comunidad o Iglesia planteando los principios de su religión, que sus adherentes siguen. Es posible que personas no creyentes discrepen, pero tiene derecho a plantear estos postulados ante sus fieles (y tiene derecho a confrontarlos con otras personas que piensan diferente). Los no-creyentes tienen derecho igualmente a discrepar y expresarse.

2.- En lo personal, estoy convencido de que el aborto constituye una violación de los DDHH de un ser inocente. No se trata de una cuestión de vida buena, sino de un asunto medular de justicia y derechos elementales.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

Amigos defensores de las tradiciones:

Las preguntas de Daniel exigen ser respondida, creo.

Saludos,
Gonzalo.

Nureddín dijo...

Bismillah

Estimado Gonzalo

1. Suponer que el tradicionalismo cosifica la tradición es tan absurdo como decir que durante los estados de la res publica christiana no hubo intensidad de pensamiento teológico o de vida religiosa o que durante los 1,300 años en que el Islam ha tenido califatos no ha habido extraordinaria fecundidad y multivocidad de voces en la tradición misma.

Es simplemente criticar una falaz caricatura de lo que es una tradición.

Pensamiento tradicionalista aquí no es defensa de un proyecto político de un caudillo o de un partido en el poder (así que temores de fascismos políticos se van por la borda) sino simplemente de las condiciones político-jurídicas que son parte de las condiciones de posibilidad de un universo tradicional específico.

2. Por otro lado, el argumento de la 'seleccion natural del más fuerte' me parece muy simpático. Moderno (¿no que se trataba de un liberalismo post-moderno?). Y despiadado. Que lo digan sino tantos millones de indígenas que pagaron el precio de ser 'fósiles de tradiciones no merecedoras de la nueva época'.

Evolucionismo social, eh? No sé cómo le haga alguien para defender filosóficamente esa pieza de museo de la filosofía modernista.

3. Bueno, al menos en su respuesta a Miguel le ha aceptado que el liberalismo sí impone una visión política. Al menos estamos hablando claro.

O sea que lo de 'no imponer es imponer' no era tan descabellado, no?

4. Miguel decía:

"El liberalismo postula una serie de principios que deben ser impuestos para no quedar desnaturalizado"

Al menos eso es hablar bien claro. No puede ocultarse que si el liberalismo decide politicamente dejar de lado la protección legal de ciertas conductas, sanciona legalmente (es decir, con el peso de la Justicia del aparato estatal detrás, léase jueces, policía y cárceles en último término) la infracción de esa desprotección.

5. ¿Cómo fundamentar ante las víctimas del liberalismo en los mundos tradicionales el actuar del liberalismo del estado? Ésa es creo LA PREGUNTA clave sobre la qaue estamos conversando desde hace muchos días.

No podrá decirle, como en este post: es que todos tienen derecho a ... (queriendo decir en verdad: 'es que es bueno que todos tengan derecho a ...' -pues damos por descontado que no se pide la respuesta que daría un abogado, sino la de un filósofo político o filósofo ético-). La respuesta inmediata, de hacerlo, será: 'pero eso está mal, debe cambiar, la regla estatal es injusta e inmoral'.

Si como usted parece creer el liberalismo no interfiere impositivamente -ni se compromete discursivamente- con los proyectos de vida buena, entonces a una persona en esa situación -bajo la coerciòn estatal liberal- no podrá responderle todo lo que me ha venido respondiendo en nuestros últimos intercambios (pues son respuestas de un discurso de base a otro discurso de base, ambos inconmensurables).

Si sólo puede regresar a las justificaciones que ha venido dando, entonces será tan 'único' como los tradicionalistas a los que acuda de 'pensamiento único'.

Slds.


Nureddín

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Nureddin:

Por si acaso, el que "el tradicionalismo cosifica la tradición" no es una tesis mía, sino de Alasdair MacIntyre ("Tras la Virtud", cap. 15), autor que debe conocer, queien ha dedicado su vida a examinar la racionalidad de las tradiciones. Otros seguidores de MacIntyre como Robert Bellah, le han dado además cierta sustancia sociológica.

No digo más por ahora.

Saludos,
Gonzalo.

P.D.: No he usado la palabra "imponer". Lo de 'no imponer es imponer' es simplemente absurdo.

No he defendido jamás ninguna versión del "darwinismo social".

Nureddín dijo...

Bismillah

Estimado Gonzalo

1. Quizá debería revisar el texto de la Declaración Islámica de los DDHH según el Islam.

Y éste será seguro su 'test' de pluralismo.

(No veo en qué sentido que no sea claramente ideológico se pueda hablar aquí de 'cosificación' del tradicionalismo, si se tiene en cuenta que son decenas de países los que lo suscriben, con visiones y modos muy distintos entre sí de vivir la tradición, e incluso con enemistades políticas entre varios de esos gobiernos).

La principal objeción que se levanta desde una perspectiva islámica contra la Declaración de la ONU es que, por un lado, esa lista es la versión y reinterpretación a modo y en función secularista de desarrollos judeo-cristianos, y, por otro, o precisamente por ello, que es unicultural.

El texto oficial en inglés:

http://www.oic-oci.org/english/article/human.htm

(en español -si bien no es traducción oficial y he observado al menos un error-: www.acnur.org/biblioteca/pdf/5549.pdf )

2. Por otro lado, no ha respondido usted a una pregunta:

"¿Cómo fundamentar ante las víctimas del liberalismo en los mundos tradicionales [ojo, recalco el delimitador 'en', 'inside', pues la problemática al interior de un estado con nación o poblaciones fundamentalmente laicas es muy distinto] el actuar del liberalismo del estado? ...

No podrá decirle, como en este post: es que todos tienen derecho a ... (queriendo decir en verdad: 'es que es bueno que todos tengan derecho a ...' -pues damos por descontado que no se pide la respuesta que daría un abogado, sino la de un filósofo político o filósofo ético-). La respuesta inmediata, de hacerlo, será: 'pero eso está mal, debe cambiar, la regla estatal es injusta e inmoral'".

Y le recuerdo que no se trata de que usted acepte el punto de vista moral de un mundo tradicional que éste aplica a sí mismo (repito por tanto que es una discusión muy distinta a la promoción de un proyecto de vida tradicional en un estado secular donde el asunto es claramente un tema de un proyecto minoritario).

De lo único de lo que se trata es del derecho a la auto-identidad de una tradición, de su derecho (como mundo auto-fundante) a la no-intervención y de su derecho a repeler la intervención.

Se trata de que, como le ponía en un ejemplo antes en comentario a la Shoa y los DDHH, nuestra Corte Internacional sea Corte Internacional de Derecho Islámico.

Slds.


Nureddín

Nureddín dijo...

Bismillah

En cuanto al darwinismo social, no me refería directamente a usted, sino a un comentario de Daniel, que sin embargo usted calificó de 'excelente comentario'.

susy dijo...

señor gahmio, para usted que quiere decir juan pablo II en la enciclica fides et ratio: "el desafio de toda filosofia es la muerte de jesucristo en la cruz"...tambien quisiera saber que queria decir hegel con "viernes santo especulativo".

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Susy:

Para mí mismo, el tema de la Cruz es parte de mi propia preocupación filosófica. Y era un problema medular para Hegel y para Kierkegaard. No creo que fuera "el desafio para toda filosofia", en tanto muchos filósofos no se reconocen creyentes o encuentran en otros temas su propia búsqueda conceptual.

Hegel se refiere con "viernes santo especulativo" en la Fenomenología del Espíritu a la significación de la muerte de Jesús para el Espíritu Universal, el doloroso / gozoso tránsito de lo particular a la singularidad en la comunidad espiritual (el "Pentecostés Especulativo").

Saludos,
Gonzalo.

Ricardo Milla T. dijo...

Okei.
Se me menciona a mí y yo ni enterado, jajaja. Es que fin de semana relajo mi cerebro, aunque no tanto.
Es hora de almuerzo y luego de francés.
Leeré y analizaré luego lo que escribes Gonzalo.
Saludos,
Ricardo.

Daniel Salas dijo...

Mi propuesta no puede ser calificada de "darwinismo social". Lo que he sostenido es que nadie puede ser obligado a practicar una tradición que no le significa nada. La tradición siempre está cambiando y lo que he venido sosteniendo es que ese cambio debe estar en manos de los practicantes, no del Estado.

Ricardo Milla T. dijo...

Estimado Gonzalo:

Me tomó tiempo, pero leí todos los comentarios...

1. Yo no propuse un "retorno a la comunidad homogénea", pues eso sería negar las diversidades de prácticas desarrolladas en una tradición que se puede doblar en distintas comunidades. No es que yo proponga "ecce la comunidad única y perfecta", pues eso sería estúpido. Lo que digo es que hay comunidades con tradición que se ven en sus prácticas. Los que guían las prácticas en las tradiciones de las comunidades sí dictan una forma en que se deb hacer tal o cual práctica, sino se haría lo que sea menos esa práctica en particular.

2. A lo de no imponer es imponer me remito al comentario de Nureddín: "
O sea que lo de 'no imponer es imponer' no era tan descabellado, no?

4. Miguel decía:

"El liberalismo postula una serie de principios que deben ser impuestos para no quedar desnaturalizado"
"

3. Para mí tampoco el Estado debe proponer "La" forma de vida buena, pero tampoco puede limitarse a decir "esto está mal", "esto también", y "aquello", pues nunca terminará en decir que está mal. Además está implicitamente que "fuera de lo que no-esté-mal, está bien", eso es obvio. En ese sentido el Estad liberal sí impone o promueve una forma de vida buena. A lo que yo voy es que el Estado sí debe decir ciertos parámetros positivos de lo que es mejor para la comunidad. O si quieres ya no el Estado, si no aquellos que comandan o guían a una comunidad. Si hay una comunidad que hace arroz, y no hay alguien que esté diciendo "se así o azá" el arroz no habrá buena producción y por ende esa comunidad desaparecera, sin arroz no hay estomago lleno. Si no se propone cómo se debe actuar en prácticas humanas no se llega a nada. Si bien, luego de haber guiado el agente puede, ya habiendo dominado muy bien la práctica, éste puede criticar y mejorar la práctica en cuestión desde su misma experiencia y así ayudar a otros.
Creo que hay diferencias de niveles en lo que conversamos.
Yo no puedo aceptar que un Estado diga que uno no se puede casar con una fanática de animes porque a mi me gusta DC. Eso es absurdo. Estado que lo haga es un Estado estúpido.
Pero si un Estado dice: miren estas son las normas mínimas, luego de eso lo que quieran. La brecha es tan amplia. Que tal si para un grupo de chicos que les encanta las orgías les parece eso una forma de vida buena, el Estado, la comunidad, no dirá nada al respecto? En una "buena" orgía no tendría porque haber actos de crueldad. Entonces, un Estado liberal al permitir eso en cierta forma está de acuerdo, pues deja que tal práctica ocurra en miembros de la sociedad.

4. Si un Estado ejerce violencia contra sus súbditos es realmente un estado fallido. Eso es alg que no puede ser si quiera contemplado.

5. Esto que afirmas: "Lo que tales comunidades y asociaciones no pueden hacer es pretender que la estimación y el compromiso con tales propósitos sean vinculantes – obligatorios - para todos los ciudadanos, pasando por encima de su propia capacidad de deliberación y elección"; es algo que no ocurre en una comunidad que respeta la tradición y la racionalidad práctica. No se puede obligar a seguir a todas las personas el telos que se ha propuesto tal comunidad, pero sí a aquellos que han aceptado vivir en tal comunidad. Si yo pertenezco a la comunidad de hacer arroz y no quiero, pues, echar esa cantidad de agua porque me pesa el alma, se debe, si es necesario, obligar a ese que cumpla con su responsabilidad, o sino que se vaya de la comunidad, pues si no hace su trabajo simplemente daño a toda la comunidad. Si alguien se suscribe a una sociedad y no hace las prácticas que esta tiene o se va o actúa como miembro de tal comunidad, otra opción es esquizofrénica.

5. Tu justificación de porque la ética de mínimos no es relativista es la misma que la de Rorty. Y decir que porque digo que tal cuestión o tal otra no son del mismo nivel de valoración ya no soy relativista es querer confundir al lector. Cuando digo: hay que proponer estas normas mínimas para vivir bien o para no vivir mal (whatever), pero ojo ah! no decimos que todo vale ni que todo vale igual, pero en fin todo lo que queda fuera de este "consenso sobre el mal" y que no seas cruel está permitido, como tener bonitas orgías. Bueno, esa es la consecuencia que un buen hermenéuta podría sacar. Habría que llamar a uno a ver si me equivoco. Talvez por eso Eduardo sí afirma que tal cosa sí es relativismo.

6. Concuerdo con varias posturas dichas por Nureddín. Pero como escribe tanto el hombre no me da para decir cuales.

Saludos,
Ricardo.

PD: sorry si escribí algo en desorden, pero ya es tarde... ;)

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Ricardo:

1.- Celebro que deslindes con la idea de "comunidad orgánica u homogénea", que es una tesis de Eduardo Hernando y, hasta donde sabía, de "la Coalición" (¿Ya no son la "Santa Alianza"? jejeje).

2.- "Lo de no imponer es imponer" no tiene pies ni cabeza. Estamos hablando de temas de vida buena, en los que el liberalismo no se mete, para garantizar la pluralidad. En ningún momento yo uso la expresión "imponer".

3 y 4.- Los únicos parámetros que el Estado liberal precisa son legales, en tanto garantizan Derechos y formas de coexistencia. No se mete en el tema de la felicidad, que queda para el discernimiento de los ciudadanos.

5.- No entiendo tu objeción. El relativismo predica el "todo vale" en cuestiones de ética. Para mí no todo vale (tampoco para Rorty o Rawls), creo que contamos con razones suficientes para cuestionar diferentes modelos de vida buena. Los agentes deben precisar estas distinciones que son relevantes para sus vidas. Pero hacerlo no es competencia del Estado.No hay relativismo alguno. Eduardo está algo confundido sobre el tema.

Tengo un post sobre el tema.

6.- Sí, Nureddin escribe larguísimo. Debería tener un blog. Sería muy visitado.

Saludos,
Gonzalo.

Daniel Salas dijo...

Una comunidad produce arroz en tanto que dicha actividad cumple ua función. Cuando producir arroz deje de ser rentable (porque se puede importar más barato) ya no tiene sentido que se siga realizando la misma actividad. Es obvio que para producir arroz hay que seguir el consejo de quienes saben hacerlo pero ello no implica:
a. Que no se pueda cambiar de métodos si aprendemos uno mejor.
b. Que no se pueda cambiar de actividad si se encuentra una mucho más rentable.
El problema con el tradicionalismo es que niega a y b, es decir, insiste en forzar la realización de prácticas que dejan de tener sentido y esto es condenar a la gente a la pobreza y a la infelicidad. Nadie debe estar obligado a producir arroz si tiene algo mejor que hacer o si prefiere echarse en una hamaca a rascarse la barriga porque no siente la necesidad de trabajar (y pagará las consecuencias de eso). La felicidad tiene miles de formas y hay que respetar todas.

Sinceramente, no entiendo el ejemplo de las orgías. Nuevamente, mi respuesta es que solo la libertad le da sentido a la responsabilidad. Ser casto por obligación no es virtud. Por otro lado, como dijo Blake, el camino del exceso nos conduce al palacio de la sabiduría. En ese aspecto, yo prefiero ser dionisíaco. Salud.

Ricardo Milla T. dijo...

Daniel:

Esto que señalas: "a. Que no se pueda cambiar de métodos si aprendemos uno mejor.
b. Que no se pueda cambiar de actividad si se encuentra una mucho más rentable.", es falso. Para MacIntyre, que revitaliza el sentido y la importancia de la tradición, piensa que sí es posible de cambiar de método cuando quien ha llegado, por así decirlo, al nivel "máximo" de tal práctica puede cuestionarla e incluso mejorarla por el bien de todos que realizan tal práctica. Si mucho en esa práctica se dan cuenta que ya no es útil, pragmaticamente hablando, simplemente la dejan de lado. Tanto para este filósofo escoses como para mí esto es posible y es necesario dentro de una tradición, pues las comunidades deben gozar de tradiciones vivas, pues las personas tienen historia cual novela, como diría S. Agustín, y por ello pueden haber reajustes a las práctias o dejarlas si fuera necesario. Esto no es para nada liberal en el pensamiento de MacIntyre, aunque tenga parecidos con algunas propuestas similares. En lo vectorial es distinto.

Saludos.
Ricardo.

Ricardo Milla T. dijo...

Estimado Gonzalo:

No es Santa Alianza, y es de prueba nada más... jaja...

Bueno creo que hemos llegado a un punto de convergencia de argumentos "incommensurables". Sería hablar más de lo mismo para ambos.

Asíque,
saludos,
Ricardo.