Gonzalo Gamio Gehri
Es común pensar que son los autodenominados “conservadores” y “reaccionarios” quienes han destacado la necesidad de recuperación de la comunidad como espacio social (y también político) de realización humana como alegato moral y como denuncia de los efectos atomizadores de la racionalidad moderna. A menudo, esta clase de invocaciones a las formas premodernas de coexistencia se cubre bajo la imprecisa etiqueta del llamado “comunitarismo”. Confieso que no estoy de acuerdo con el uso que hoy se hace de esta noción. El término fue usado – estrictamente con fines pedagógicos - en la década pasada por la bibliografía especializada, que elaboró un mapa del debate contemporáneo en ética y teoría política con el fin de introducir el tema y señalar el ‘aire de familia’ presente en las críticas de algunos filósofos a las concepciones procedimentales (véase los importantes textos de Holmes, Swift y Mulhall, Giusti y Thiebaut). Ese trabajo se llevó a cabo con rigor. En los últimos años, no obstante, creo que se viene abusando del concepto en la literatura no especializada. Lo constato en algunas publicaciones recientes sobre este tema que a veces llegan a mis manos. De hecho, los autores que suelen ser clasificados como “comunitaristas” (entre los que se cuentan Walzer, Taylor, Sandel, MacIntyre y otros) han objetado explícitamente que se use la etiqueta con ellos: hablar hoy del “comunitarismo de Walzer (o de Taylor)” resulta bastante discutible.
Pero hoy no pienso detenerme en la dimensión específicamente filosófica del asunto, sino talvez señalar muy brevemente un elemento propiamente político, retomando una sugerencia que he encontrado en Sandel y en Rorty. Me han traído esta cuestión a la memoria el absurdo intento de acusar a Susana Villarán de ser una “candidata inmoral” frente a quienes se proclaman “guardianes de los valores”, con frecuencia desde canteras que pretenden ser religiosas; esta acusación venía acompañada - como era de esperarse - con el intento de chantaje moral: "si eres creyente no puedes votar por ella", y disparates de esa especie. Los autodenominados “conservadores” y “reaccionarios” consideran que poseen el monopolio del recurso a la “comunidad” y a las “tradiciones”. La idea es que el “mundo moderno” (o la “civilización tecnológica”) ha promovido el “individualismo” y el “nihilismo” a través de las ideologías de la libertad individual que minan el sentido de la vida entre los agentes, de modo que se propone retornar a las “comunidades de memoria” (religiosas, vecinales, algunos incluso evocan a la familia) como reductos últimos de los valores tradicionales (incluida la Verdad, por supuesto). La organización lobbysta norteamericana de los ochenta “La Mayoría Moral”, así como buena parte del integrismo religioso e ideológico contemporáneo – pasando por los neocon y por los autodenominados “neoteístas” – han asumido esta posición con especial dureza. Muchas veces, como indica Sandel, este tradicionalismo señaló que los liberales que se mostraban contrarios a las oraciones en las escuelas públicas de Estados Unidos estaban en general en contra de la oración. Nada de eso, los liberales en cuestión consideraban que la práctica de una religión y la participación en algún tipo de ritual es un asunto de elección personal en el que el Estado no puede intervenir, salvo garantizando las libertades religiosas. Muchos de estos liberales progresistas eran creyentes y valoraban el poder de la oración en sus vidas.
La oposición maniquea “comunitarismo” versus “individualismo” resulta caricaturesca (más todavía si proyectamos las escuetas categorías políticas “derecha” e “izquierda” sobre ellas). La izquierda liberal no menosprecia el papel de las “comunidades de memoria” en la forja de las identidades de las personas – de hecho, el término pertenece a Robert Bellah, coautor del célebre libro Habits of the Heart (1985) -; sólo pone énfasis en un elemento actitudinal crucial: la particular valoración de la capacidad del individuo de someter a crítica las propias tradiciones en el proceso de elección de una forma de vida buena (lo que Nussbaum llama ‘razón práctica’ y Sen ‘agencia’). Ello no debería de resultar extraño, dado que las tradiciones constituyen por sí mismas espacios de deliberación y debate. El recurso a las tradiciones no puede silenciar la posibilidad de la crítica.
La izquierda liberal valora asimismo – además de las “comunidades de memoria” – otros espacios deliberativos de no menor importancia. Me refiero a organizaciones y formas voluntarias de asociación que median entre los ciudadanos y el Estado y promueven la conversación cívica, el control democrático del poder y la incorporación de temas de interés común en la agenda política. De esta manera se recoge la tesis tocquevilliana que señala que la única forma de rescatar las libertades políticas en las democracias modernas (expuestas al individualismo y al despotismo administrativo) pasa por fortalecer “instituciones intermedias” a través de las cuales los individuos puedan actuar como ciudadanos, fiscalizar a sus representantes y discutir asuntos públicos. Inicialmente, los municipios fueron identificados con tales espacios; los discípulos contemporáneos (y heterodoxos) de Tocqueville se inclinan por asociar – dentro del “sistema político” – a los partidos como “instituciones intermedias” y particularmente a los organismos de la sociedad civil. Se trata de espacios diferenciados que cumplen tareas diferentes en el seno de una democracia constitucional.
Introducir el moralismo más pacato en la agenda política constituye un profundo error, especialmente si no se toma en consideración los asuntos de ética pública (derechos humanos, corrupción, ciudadanía) – que son cruciales para el funcionamiento mismo de lo político- , sino meras alusiones a las opiniones relativas a la “moral personal” como parte de una campaña electoral. De eso hablaré más adelante. Otro error importante consiste en creer que las cuestiones relativas al lugar de las comunidades en nuestra vida constituye un tópico conservador. Se trata de hacer de nuestras instituciones genuinos espacios de discernimiento libre y realización.
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29 comentarios:
La caricatura que haces del pensamiento conservador revela o que no lo conoces (y por eso esbozas una visión tan simplista, incompleta y tergiversada del mismo) o que buscas distorsionarlo adrede. Me inclino a pensar lo primero. Es curioso que simplemente menciones a los "conservadores" y "reaccionarios" sin identificar autores ni idearios concretos ni tampoco sin distinguir las notables diferencias existentes entre los muchos grupos que son calificados con esas etiquetas. Por favor, si te dignas a responder este comentario no vayas a hacer referencia a Aldito Mariátiegui (que no es propiamente un pensador) ni a tus amigos Víctor Samuel y Cia (que no son verdaderos referentes).
Creo que para hacer una crítica seria y contundente lo primero que hay que hacer es comprender qué es lo que plantea auténticamente la posición que va a ser criticada, distinguiendo los diversos matices de la misma. Sino se cae en un maniqueísmo simplista, se buscan cazar fantasmas etéreos y se muestra un fanatismo considerable. ¿Quiénes son los autores “conservadores” y “reaccionarios” que criticas? ¿Qué cosa es lo que plantean? ¿Lo sabes?
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Roger:
El tuyo es el típico cuestionamiento de la caricatura. Recién estoy calentando, por eso el título es "Esquemas comunitarios". La tesis de este post es simplemente que el interés por la comunidad no es exclusivamente conservador.
Los autores "conservadores" de los que hablo son MacIntyre, Strauss y Bloom. Y eventualmente sus epígonos criollos. No debes suponer tan rápido que no los conozco; de hecho, he escrito sobre el tema. No sólo los conozco, sino que he trabajado a los autores que los inspiran (especialmente los griegos).
Saludos,
Gonzalo.
Debes saber muy bien que escribir sobre un tema no significa manejarlo. En tu comentario metes en un mismo saco posiciones muy diversas entre sí. Parece que estuvieras atacando una idea muy tuya de conservadurismo que nadie o casi nadie sigue (por lo menos como tú la planteas). Atacas un conservadurismo que nunca defines. Si quieres una buena guía para entender una vertiente influyente del pensamiento conservador te recomiendo la lectura de Roger Scruton ("A Political Philosophy: Arguments for Conservatism"(2006) y "The Meaning of Conservatism" (1980)).
Además, si bien muchas variantes de lo que se etiqueta o autodenomina como pensamiento "conservador" reivindican y rescatan el papel de la comunidad, no lo hacen negando una sana autonomía individual sino que la suponen. De hecho hay una crítica más fuerte a las ideologías colectivistas y estatistas –incluyendo al marxismo y al fascismo-. Tampoco niegan la capacidad de cuestionar los aspectos obsoletos o dañinos de la tradición. No se atribuyen a sí mismos ser los únicos que rescatan el sentido comunitario.
Sin embargo, tendrás que reconocer que dentro de algunas vertientes liberales (especialmente las más radicales) sí se ha reivindicado un individualismo y una autonomía extrema desechando el valor de la tradición. Obviamente no es el caso de Tocqueville un autor extremadamente interesante (por cierto ¿has leído “La democracia en América” y “El Antiguo Régimen y la Revolución”? Si ya lo has hecho te recomiendo que lo hagas de nuevo. Es un maestro en examinar con ponderación las realidades sociales no a partir de ideas preconcebidas sino de una penetrante observación de los hechos, la cultura, las costumbres y las instituciones).
Otra cuestión más. Cuando señalas que “Introducir el moralismo más pacato en la agenda política constituye un profundo error especialmente si no se toma en consideración los asuntos de ética pública (derechos humanos, corrupción, ciudadanía) – que son cruciales para el funcionamiento mismo de lo político- , sino meras alusiones a las opiniones relativas a la “moral personal” como parte de una campaña electoral.” ¿Estás diciendo que la legítima preocupación frente a la posición de una candidata acerca de un tema como el aborto es introducir el moralismo más “pacato”? ¿No es un tema muy relevante de derechos humanos? Me preocupa el desprecio mostrado por ti y por muchos intelectuales de izquierda frente a la posición que muchos tenemos con respecto a estos temas. Consideramos que esas opiniones no están referidas simplemente a la “moral personal” sino que tienen incidencia en la vida pública y tenemos el derecho y el deber de actuar en ella. Por tu comentario parecería que a ti esta posición te parece impropia o ridícula. No lo es. Tiene que ver con la vida de seres humanos concretos y dignos.
Por otro lado hablas de temas de ética pública: derechos humanos, corrupción y ciudanía. ¿No han sido temas también planteados por candidatos de la “derecha” como Lourdes y Lay? ¿Son Villarán y la izquierda (caviar y radical) los únicos monopolizadores de esta lucha tan importante? Pues cómo has tenido que reconocer en otro de tus posts ellos también tienen sus vicios y no menores. El asociarse con elementos radicales que han despreciado la democracia, que han creado argollas corruptas que han impedido el progreso de la educación, que han simpatizado con posiciones violentistas, ciertamente no abona mucho a su favor. Las simpatías de muchos de tus amigos de izquierda “democrática” por Chávez, Castro y su pasada participación en el velascato tampoco les dan mucha credibilidad. ¿Crees que la gente de izquierda “democrática” es y ha sido inmune a la corrupción?
Es muy paradójico que ataques la introducción del “moralismo más pacato” en la política y sin embargo no te des cuenta que tu discurso –como el de la Villarán- es intensamente moralista y maniqueo. Fácilmente te escandalizas frente algunas cosas y te haces de la vista gorda frente a otras. Tus amigos son los buenos, incapaces de caídas, el resto son los malos, casi sin matices.
Roger:
Por supuesto que conozco a Tocqueville, inclusp he publicado sobre él en la prensa y en revistas académicas. En "Tiempo de memoria" como en "Racionalidad y conflicto ético" encontrarás ensayos que dialogan con él (así como con Bloom y MacIntyre, los conservadores que evoco). En este blog encontrrás algunas entradas sobre el tema. Si señalas que dominas el tema y quieres desarrollar alguno de sus detalles, con gusto te brindo este espacio para hacerlo.
Repito, el título del post es deliberado. Empiezo desarrollando un esquema general - a partir de una situación local - luego iremos a los detalles. Es fácil señalar la simplicidad del punto de partida. El liberalismo que defiendo no es contractualista ni atomista. Eso lo he dejado muy claro en diversos escritos.
El tema del aborto constituye un asunto de derechos humanos, no lo dudo. Esa es mi posición. Me refería a otros temas de moral sexual.
Como habrás podido constatar, mi principal argumento sobre la política local es que los temas de ëtica pública (DDHH, etc.) sean patrimonio de toda tienda política. Tengo muchos posts en esa línea. En
eso estamos de acuerdo.
Saludos,
Gonzalo.
Un sano pensamiento "conservador" (en realidad no me guista esta etiqueta pero la utilizo provisionalmente por no encontrar una mejor) de inspiración cristiana reconoce los importantes aportes y coincidencias con algunas vertientes del pensamiento liberal (que es muy amplio y tiene muchas posiciones, algunas antagónicas entre sí). La protección de la dignidad humana, la limitación del poder político, la defensa de la libertad, el respeto a la ley civil, la existencia de una sana distinción entre el poder civil y el religioso, la institucionalidad democrática, etc. Son elementos en los cuáles concordamos (aunque no nacen con el liberalismo). De hecho, tu posición reformista y anti-revolucionaria y el que resaltes la importancia de los cuerpos intermedios 8es el prrincipio de la subsidariedad en la DSI) te acercan al pensamiento de la doctrina social de la Iglesia (DSI). Sin embargo también hay algunos cuestionamientos de fondo. En estos puntos sigo de cerca el pensamiento de Benedicto XVI. En un importante discurso en su reciente viaje al Reino Unido planteaba la siguiente cuestión: "Cada generación, al tratar de progresar en el bien común, debe replantearse: ¿Qué exigencias pueden imponer los gobiernos a los ciudadanos de manera razonable? Y ¿qué alcance pueden tener? ¿En nombre de qué autoridad pueden resolverse los dilemas morales? Estas cuestiones nos conducen directamente a la fundamentación ética de la vida civil. Si los principios éticos que sostienen el proceso democrático no se rigen por nada más sólido que el mero consenso social, entonces este proceso se presenta evidentemente frágil. Aquí reside el verdadero desafío para la democracia".
Responde el Papa a esta cuestión sosteniendo: "Así que, el punto central de esta cuestión es el siguiente: ¿Dónde se encuentra la fundamentación ética de las deliberaciones políticas? La tradición católica mantiene que las normas objetivas para una acción justa de gobierno son accesibles a la razón, prescindiendo del contenido de la revelación. En este sentido, el papel de la religión en el debate político no es tanto proporcionar dichas normas, como si no pudieran conocerlas los no creyentes. Menos aún proponer soluciones políticas concretas, algo que está totalmente fuera de la competencia de la religión. Su papel consiste más bien en ayudar a purificar e iluminar la aplicación de la razón al descubrimiento de principios morales objetivos. Este papel “corrector” de la religión respecto a la razón no siempre ha sido bienvenido, en parte debido a expresiones deformadas de la religión, tales como el sectarismo y el fundamentalismo, que pueden ser percibidas como generadoras de serios problemas sociales. Y a su vez, dichas distorsiones de la religión surgen cuando se presta una atención insuficiente al papel purificador y vertebrador de la razón respecto a la religión. Se trata de un proceso en doble sentido. Sin la ayuda correctora de la religión, la razón puede ser también presa de distorsiones, como cuando es manipulada por las ideologías o se aplica de forma parcial en detrimento de la consideración plena de la dignidad de la persona humana". "...En otras palabras, la religión no es un problema que los legisladores deban solucionar, sino una contribución vital al debate nacional. Desde este punto de vista, no puedo menos que manifestar mi preocupación por la creciente marginación de la religión, especialmente del cristianismo, en algunas partes, incluso en naciones que otorgan un gran énfasis a la tolerancia. Hay algunos que desean que la voz de la religión se silencie, o al menos que se relegue a la esfera meramente privada... Éstos son signos preocupantes de un fracaso en el aprecio no sólo de los derechos de los creyentes a la libertad de conciencia y a la libertad religiosa, sino también del legítimo papel de la religión en la vida pública". Vale la pena tomar en cuenta estas palabras.
Interesante lo que dices sobre la DSI (que, en sí misma, no es conservadora ni progresista). Estoy de acuerdo. No olvidemos que el consenso - tal y como se plantea en la filosofía práctica contemporánea - no tiene que ver con aquello que arrojan los sondeos de opinión o las meras preferencias de la mayoría sin el filtro del trabajo racional; se aproxima más (al menos en clave neoaristotélica) al consenso racional desarrollado por Aristóteles en Los Tópicos, y aplicado luego por Aquino y G. Vico.
La voz de las Iglesias resulta crucial en los debates internos a la sociedad civil, sin duda.
Saludos,
Gonzalo.
Interesante, primera vez que escucho que alguien mencione a Roger Scruton!! tambien valen la pena los clasicos textos de Peter Viereck sobre conservadurismo. Finalmente no hay que dejar de leer al maestro Harvey Mansfield Jr.
Saludos
eduardo
creo que más del 50% de los peruanos, aun pensamos de una manera muy precaria, muy relacionados y pegados a ideologías de siglos atrás, de aqui que veamos a las personas progresistas como una amenza para nuestra sociedad. hablando de Susana Villaran, creo que con ella, con su manera de pensar y con su comportamiento en estos ultimos meses, la izquierda ha dejado de ser retrograda. JCOSR
Escribí en mi blog un artículo sobre el posible fraude electoral que puede perjudicar la candidatura de Susana Villarán. Quizás le interese:
http://sofiatudela.blogspot.com/2010/10/existe-una-clara-voluntad-de-realizar.html
Sofía,
Tu artículo es tan confuso como tus ideas. Silencio interior, sentido común y un buen cursito de lógica te vendrían muy bien. ¿Por qué no sigues el ejemplo de Gonzalo? Uno puede discrepar con él pero hay sensatez, coherencia y orden lógico.
En cuanto al señor que dice que Villarán representa una nueva visión de izquierda: debería informarse de algunos de los aliados de la futura alcaldesa de Lima. Al mismo tiempo, debería ser consciente de que muchas ideas que se presentan como novedosas en realidad son repeticiones de otras más antiguas. No hay nada nuevo bajo el sol.
Profesor Gamio:
Es verdad que en el plano politico, las etiquetas priman, y ya no las propuestas (como es el caso de una postulante a la alcaldía), tambien es necesario observar que estas últimas elecciones se han visto muy polarizadas, ya sea tanto de izquierda y derecha. Que a mi parecer no hacen nada bueno a la democracia.
Por otra parte en un post anterior se mencionó a los conservadores "blandos", quienes serían estos?, y cual sería la diferencia con los conservadores "criollos"?.
Atte
Uriel
Estimado Uriel:
No sé si sea pertinente hablar de "conservadores blandos", pero sí de conservadores convergentes con la democracia, en la senda de lo señalado agudamente por Roger en torno a la Doctrina social católica. Se trata de un enfoque legítimo, tanto como el de la izquierda y derecha liberales. Contrasta con el punto de vista de los "reaccionarios criollos", enemigos de los derechos humanos y del sistema republicano.
Saludos,
Gonzalo.
Gonzalo,
También hay conservadores no católicos que defienden la democracia. Especialmente muchos que siguen el pensamiento de Burke. Inclusive hay conservadores agnósticos y al mismo tiempo demócratas.
Saludos,
Miguel
Hola Miguel:
Es cierto que no solamente existe un conservadurismo religioso. Los conservadores pueden ser deístas o irreligiosos. Su ontología implícita puede ser exclusivamente materialista.
Saludos,
Gonzalo.
Gonzalo
Después de leer algunos de tus comentarios pienso que uno de los aspectos que creo que debes tomar en cuenta es que en nombre de la laicidad, algunos argumentan que los ciudadanos deben prescindir de sus convicciones religiosas cuando estén en la esfera pública. Eso es una forma de totalitarismo.
Iván:
Creo que estás empleando el término "totalitarismo" de manera equívoca. Creo que al actuar en la esfera pública, el ciudadano debe apelar a categorías y argumentos que todos puedan entender y eventualmente compartir, no sólo los creyentes (la propia Iglesia lo hace con la DS). Esto no significa que la religión sea "privada", pero la esfera pública no debe comprometerse con un relato religioso particular.
Saludos,
Gonzalo.
Es polémico lo que dices. A nadie se le ocurre decir lo mismo sobre las convicciones políticas. Los socialistas o los liberales quieren ser socialistas o liberales también en el espacio público. Y es lógico. Entonces, ¿por qué se exige prescindir de las creencias religiosas?
En sociedades multiculturales, lo razonable es que todos podamos expresar libremente nuestros puntos de vista (religiosos o no) y escuchar a los demás con respeto.
Quienes pretenden relegar la religión a la vida privada no son neutrales. Esa falsa laicidad no puede ser neutral. ¿Cómo va a serlo si uno puede discutir en público sobre el marxismo o el capitalismo, pero no sobre la religión?
Si alguien dijera: “Pueden comparecer en la esfera pública todos los ciudadanos, salvo los que tienen ideas socialistas o liberales”, los demás pensaríamos que eso es una discriminación. Por el mismo motivo, no se puede excluir a los creyentes.
Una auténtica neutralidad debe respetar todos los puntos de vista y no tomar partido por uno en particular. Pero eso no significa abstenerse de reconocer la importancia del hecho religioso en la vida social.
Puede haber un Estado laico que, por razón de la laicidad, decida no financiar un colegio católico. Si lo hiciera, piensa, dejaría de ser neutral. Pero ésta es una interpretación discutible. Holanda también es un Estado laico. Y su actitud es muy distinta: financia tanto un colegio laico como uno católico, musulmán o judío.
Holanda está siendo verdaderamente neutral, al no tomar partido. En cambio, el Estado que decide financiar sólo a los colegios laicos y se desentiende de los confesionales, no es neutral.
Iván:
Estás confundiendo mi posición con la de un liberalismo exclusivamente procedimental.
Aquí algunos posts en los que he desarrollado el tema:
http://gonzalogamio.blogspot.com/2009/02/estado-totalitario-y-moral-integrista.html
http://gonzalogamio.blogspot.com/2009/02/vida-vida-buena.html
http://gonzalogamio.blogspot.com/2009/05/el-liberalismo-y-la-vida-buena-otra-vez.html
Saludos,
Gonzalo.
Gonzalo,
Leí un artículo tuyo sobre la secularización y me parecía que iba en muy en la línea que critico.
Creo que el discurso de Benedicto XVI en Westminster Hall (citado en este post por Roger) el Papa acertó plenamente con respecto a la necesidad de entablar un diálogo profundo entre la religión y la política, entre el mundo de las creencias religiosas y el mundo de la racionalidad secular. Desde hace al menos dos siglos, algunos vienen repitiendo que la fe es irracional. Y luego añaden con condescendencia: “Como vivimos en una sociedad liberal, cada cual es muy libre de creer y pensar lo que quiera. Usted puede creer en Dios si lo desea, pero sepa que no se está moviendo en el terreno de la razón”.
A quienes piensan así, Benedicto XVI les recuerda que no es honesto dar por sentado que todo lo que afecta a la fe es irracional mientras que lo que no se refiere a la fe es razonable por principio.
Al mismo tiempo, su discurso es un llamamiento a los creyentes para que no se autoimpongan el mensaje de quienes desean silenciar la voz de la religión, presentándola como irracional. Finalmente, es una lección de coraje al hacer hincapié en el papel purificador de la razón respecto a la religión.
Iván:
Jamás condenaría a la fe alvacío de la irracionalidad. La religión tiene una racionalidad. Eso aparece en mi texto sobre secularización y la kenosis. A lo que me opongo es a fundar el orden político en una fe particular; eso genera violencia y discriminación. La comunidad política es para todos los ciudadanos, y no sólo para los que suscriben un credo puntual.
Saludos,
Gonzalo.
Tomando en cuenta los argumentos que das: ¿Habría que eliminar la Navidad como día feriado por no ser representativa de todos los ciudadanos? ¿Cambiamos la numeración de los años por tener referencia a Cristo?
¿No hay acaso alguna afinidad entre tu posición y la del pensamiento revolucionario de 1791 que pretendió eliminar todo rasgo de cristianismo del espacio público?
Aunque parezca tolerante tu posición, si no toma en cuenta las realidades culturales concretas puede caer en posiciones totalitarias.
No me parece relevante hacer eso. Ya tenemos siglos llevando la cuenta de esa manera.
Saludos,
Gonzalo.
Sí es relevante Gonzalo. Y si insisto en el tema es porque hay un laicismo cada vez más agresivo que, desconociendo las tradiciones y creencias de muchos (en algunos países mayorías y en otros minorías), tras una máscara de tolerancia imponen un discurso y normas que atentan contra la presencia pública (y hasta privada de la religión). Tu pensamiento va en esa línea.
Creo que no vamos a ponernos de acuerdo. Se trata de permitir la coexistencia de diferentes tradiciones en diálogo y sin un explícito compromiso estatal. En fin, tu punto está allí, queda a juicio del lector.
Una curiosidad Gonzalo ¿perteneces a alguna logia masónica?
No, soy católico. Ese es un disparate absurdo. Ni como broma.
No es un disparate... Hay miles de católicos que son masones.. inclusive curas y obispos.
No tengo nada que ver con eso.
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